eGospodarka.pl

eGospodarka.plGrupypl.comp.programming › Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 27

  • 1. Data: 2019-09-12 18:02:09
    Temat: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: Piotrek <p...@p...onet.pl>

    Przypuśćmy, że ktoś z branżowym wykształceniem, z pewnych
    względów nie podążył typową ścieżką kariery programisty,
    tylko "zboczył z trasy", tzn. na kilka lat (i to takie dłuższe
    "kilka" - bliżej 10 niż 5) osiadł w firmie, która ma jakiś
    tam związek z IT, ale nie jest to typowa firma programistyczna.
    Wspomnianej osobie zdarza się tam skrobnąć kawałek
    kodu, ale ma to miejsce rzadko i w niewielkim zakresie.
    Załóżmy, że opisana osoba chciałaby wrócić na właściwe
    tory, tzn. powrócić do programowania "pełną gębą"
    (a właściwie zająć się nim po raz pierwszy naprawdę na poważnie).
    Czy to w ogóle możliwe? Naczytałem się sporo negatywnych
    opinii o tym, jak w branży IT traktuje się "starców",
    i zastanawiam się ile prawdy w nich jest. Rzeczywiście
    jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?


  • 2. Data: 2019-09-12 18:28:00
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: Szyk Cech <s...@s...pl>

    On 12.09.2019 18:02, Piotrek wrote:
    > Rzeczywiście
    > jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    > z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    > co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?

    Cześć!

    Ja w pod koniec 2016 roku powróciłem do komercyjnego programowania po 9
    latach luki w życiorysie zawodowym. Miałem wtedy 38 lat. I od tamtej
    pory pracuję mimo, że nie mam dyplomu tylko 3 lata studiów. Choć od
    tamtej pory pracę zmieniłem już 2 razy (nie z własnej woli).

    Tym nie mniej aby zdobyć posadkę musiałem się wykazać:
    * W 2016: chcieli zobaczyć 2 kody źródłowe ostatnich dwóch moich
    projektów hobbystycznych.
    * W 2017: musiałem pokazać moje hobbystyczne programy (pokazałem 2).
    * W 2018: musiałem wykonać zadania testowe.

    Przebojów z pracą miałem co nie miara, ale te opisywane prze ze mnie
    przypadki były pozytywnie ocenione i zaowocowały umowami na okres próbny
    a następnie o pracę.

    Z tym, że muszę zaznaczyć, że mimo, że nie pracowałem te 9 lat to
    programowałem i czytałem o programowaniu i wykonałem kilka/kilkanaście
    "test proof" by opanować te czy inne elementy języków/bibliotek. Mam też
    na koncie kilka potrzebnych mi programów. Nie są ona jakieś
    nadzwyczajne, jednak działają i są pożyteczne.

    Obecnie w firmie pracuję na starych narzędziach z uwagi na specyfikę
    naszego produktu. Jednak cały czas pracuję nad swoimi umiejętnościami
    (nawet jadąc do pracy czytam książki i magazyny programistyczne
    papierowe i elektroniczne). Prowadzę też projekty programistyczne
    starając się połączyć walory edukacyjne, przydatność dla mnie i
    potencjalne korzyści biznesowe.

    Słowem da się, jednak oczekiwania są większe niż od juniorów.

    Pozdro!
    Szyk Cech


  • 3. Data: 2019-09-12 18:40:53
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: heby <h...@p...onet.pl>

    On 12/09/2019 18:02, Piotrek wrote:
    > Załóżmy, że opisana osoba chciałaby wrócić na właściwe
    > tory, tzn. powrócić do programowania "pełną gębą"
    > (a właściwie zająć się nim po raz pierwszy naprawdę na poważnie).
    > Czy to w ogóle możliwe? Naczytałem się sporo negatywnych
    > opinii o tym, jak w branży IT traktuje się "starców",
    > i zastanawiam się ile prawdy w nich jest. Rzeczywiście
    > jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    > z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    > co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?

    Bzdura. Ssanie na programistę jest obecnie takie że nikt nie zwraca
    uwagę na wiek czy doświadczenie. Wykształcenie przestało mieć znaczenie
    lata świetlne temu choć bywają firmy łase na doktorów z uwagi na "prestiż".

    Brak doświadczenia może najwyżej spowodować że nie wybierzesz każdej
    firmy. Ale dalej to co zostaje to większość rynku.

    Podpowiem natomiast na czym polega problem: dużo firm komputerowych ma
    "młode dynamiczne zespoły" co generuje przepaść integracyjną. Dodatkowo
    osoby 50+ pracujące z taskimi zespołami mają tendencję do tatusiowania i
    bycia zamkniętymi na innowacje. Bywa że rozwalają grupy swoim
    marudzeniem i mądrzeniem się.

    30+ zintegruje się z każdym zespołem.

    W IT są gorsze rzeczy utrudniające życie niż wiek czy Asperger.

    Składasz CV, przyjmują, pracujesz, finito.


  • 4. Data: 2019-09-12 20:34:46
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: fir <p...@g...com>

    W dniu czwartek, 12 września 2019 18:40:57 UTC+2 użytkownik heby napisał:
    > On 12/09/2019 18:02, Piotrek wrote:
    > > Załóżmy, że opisana osoba chciałaby wrócić na właściwe
    > > tory, tzn. powrócić do programowania "pełną gębą"
    > > (a właściwie zająć się nim po raz pierwszy naprawdę na poważnie).
    > > Czy to w ogóle możliwe? Naczytałem się sporo negatywnych
    > > opinii o tym, jak w branży IT traktuje się "starców",
    > > i zastanawiam się ile prawdy w nich jest. Rzeczywiście
    > > jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    > > z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    > > co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?
    >
    > Bzdura. Ssanie na programistę jest obecnie takie że nikt nie zwraca
    > uwagę na wiek czy doświadczenie. Wykształcenie przestało mieć znaczenie
    > lata świetlne temu choć bywają firmy łase na doktorów z uwagi na "prestiż".
    >
    > Brak doświadczenia może najwyżej spowodować że nie wybierzesz każdej
    > firmy. Ale dalej to co zostaje to większość rynku.
    >
    > Podpowiem natomiast na czym polega problem: dużo firm komputerowych ma
    > "młode dynamiczne zespoły" co generuje przepaść integracyjną. Dodatkowo
    > osoby 50+ pracujące z taskimi zespołami mają tendencję do tatusiowania i
    > bycia zamkniętymi na innowacje. Bywa że rozwalają grupy swoim
    > marudzeniem i mądrzeniem się.
    >
    > 30+ zintegruje się z każdym zespołem.
    >
    > W IT są gorsze rzeczy utrudniające życie niż wiek czy Asperger.
    >
    > Składasz CV, przyjmują, pracujesz, finito.

    ostatnio mysle programowanie jest dlatego w cenie ze w porownaniu do takiej roboty
    jak np hydraulik, zlota raczka czy elektryk o wiele trudniej jest je ogarnac (przy
    czym ow iele trudniej to chyab znaczy tak ze 100 razy trudniej)

    tak mysle bo ostatnio troche musze ogarniac sprawy domowe, np ostatnio potrzebowalem
    zainstalowac sobie cos w rodzaju kominka/piecyka na drewno na pietrze w domu (by sie
    latwiej i poreczniej/taniej ogrzewalo na pietrze
    niz co dwie godziny latac dwie kondygnacje w gore i w dol do centralnego) i sam
    musialem wybic dziure w scianie, zainstalowac to badziewie itd itd - i widze jaka ta
    robota jest defakto
    prosta, poziom jej skomplikowania przypomina napisanie czegos ciut wiekszgo od hello
    worlda, ale niewiele, program na kilka linijek) (co prawda i tu sie moze cos
    spieprzyc i mi np nie wiem czemu ciagle cos ciut przyduzo dymu leci d mieszkania
    zwlaszcza przy rozpalaniu chyba dym leci na mieszkanie, ale sie nim oczadziem) - z
    tego widac jakie jest porownanie miedzy operacjami w swiecie fizycznym a
    kodowaniem..roboty fizyczne pozostaja w wiekszosci w swiecie helloworldow - natomiast
    kodowanie niestety cierpi na inne plagi, zbyt trudne i nudne do nauczenia sie
    frameworki an zbyt nudnych narzedziach


  • 5. Data: 2019-09-12 20:51:51
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: "M.M." <m...@g...com>

    On Thursday, September 12, 2019 at 8:34:48 PM UTC+2, fir wrote:
    > W dniu czwartek, 12 września 2019 18:40:57 UTC+2 użytkownik heby napisał:
    > > On 12/09/2019 18:02, Piotrek wrote:
    > > > Załóżmy, że opisana osoba chciałaby wrócić na właściwe
    > > > tory, tzn. powrócić do programowania "pełną gębą"
    > > > (a właściwie zająć się nim po raz pierwszy naprawdę na poważnie).
    > > > Czy to w ogóle możliwe? Naczytałem się sporo negatywnych
    > > > opinii o tym, jak w branży IT traktuje się "starców",
    > > > i zastanawiam się ile prawdy w nich jest. Rzeczywiście
    > > > jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    > > > z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    > > > co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?
    > >
    > > Bzdura. Ssanie na programistę jest obecnie takie że nikt nie zwraca
    > > uwagę na wiek czy doświadczenie. Wykształcenie przestało mieć znaczenie
    > > lata świetlne temu choć bywają firmy łase na doktorów z uwagi na "prestiż".
    > >
    > > Brak doświadczenia może najwyżej spowodować że nie wybierzesz każdej
    > > firmy. Ale dalej to co zostaje to większość rynku.
    > >
    > > Podpowiem natomiast na czym polega problem: dużo firm komputerowych ma
    > > "młode dynamiczne zespoły" co generuje przepaść integracyjną. Dodatkowo
    > > osoby 50+ pracujące z taskimi zespołami mają tendencję do tatusiowania i
    > > bycia zamkniętymi na innowacje. Bywa że rozwalają grupy swoim
    > > marudzeniem i mądrzeniem się.
    > >
    > > 30+ zintegruje się z każdym zespołem.
    > >
    > > W IT są gorsze rzeczy utrudniające życie niż wiek czy Asperger.
    > >
    > > Składasz CV, przyjmują, pracujesz, finito.
    >
    > ostatnio mysle programowanie jest dlatego w cenie ze w porownaniu do takiej roboty
    jak np hydraulik, zlota raczka czy elektryk o wiele trudniej jest je ogarnac (przy
    czym ow iele trudniej to chyab znaczy tak ze 100 razy trudniej)
    >
    > tak mysle bo ostatnio troche musze ogarniac sprawy domowe, np ostatnio
    potrzebowalem zainstalowac sobie cos w rodzaju kominka/piecyka na drewno na pietrze w
    domu (by sie latwiej i poreczniej/taniej ogrzewalo na pietrze
    > niz co dwie godziny latac dwie kondygnacje w gore i w dol do centralnego) i sam
    musialem wybic dziure w scianie, zainstalowac to badziewie itd itd - i widze jaka ta
    robota jest defakto
    > prosta, poziom jej skomplikowania przypomina napisanie czegos ciut wiekszgo od
    hello worlda, ale niewiele, program na kilka linijek) (co prawda i tu sie moze cos
    spieprzyc i mi np nie wiem czemu ciagle cos ciut przyduzo dymu leci d mieszkania
    zwlaszcza przy rozpalaniu chyba dym leci na mieszkanie, ale sie nim oczadziem) - z
    tego widac jakie jest porownanie miedzy operacjami w swiecie fizycznym a
    kodowaniem..roboty fizyczne pozostaja w wiekszosci w swiecie helloworldow - natomiast
    kodowanie niestety cierpi na inne plagi, zbyt trudne i nudne do nauczenia sie
    frameworki an zbyt nudnych narzedziach

    Ale zrobić kominek 'optymalnie', czyli wystarczająco tanio, fachowo, szybko,
    ładnie, bezpiecznie - żeby jednak dym nie leciał do mieszkania, plus odpowiedni
    marketing aby ludzie chcieli zamawiać a nie robić samemu - to już jest
    sztuka. Tak umie ktoś jeśli siedzi w branży wiele lat i miał chociaż z 1000
    reklamacji żeby nabrać doświadczenia, albo korzysta z doświadczeń innych.

    Pozdrawiam.


  • 6. Data: 2019-09-12 21:20:58
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: fir <p...@g...com>

    W dniu czwartek, 12 września 2019 20:51:53 UTC+2 użytkownik M.M. napisał:
    > On Thursday, September 12, 2019 at 8:34:48 PM UTC+2, fir wrote:
    > > W dniu czwartek, 12 września 2019 18:40:57 UTC+2 użytkownik heby napisał:
    > > > On 12/09/2019 18:02, Piotrek wrote:
    > > > > Załóżmy, że opisana osoba chciałaby wrócić na właściwe
    > > > > tory, tzn. powrócić do programowania "pełną gębą"
    > > > > (a właściwie zająć się nim po raz pierwszy naprawdę na poważnie).
    > > > > Czy to w ogóle możliwe? Naczytałem się sporo negatywnych
    > > > > opinii o tym, jak w branży IT traktuje się "starców",
    > > > > i zastanawiam się ile prawdy w nich jest. Rzeczywiście
    > > > > jest tak, że osoba 30+, która na dłuższy czas wypadła
    > > > > z obiegu, jest już praktycznie skreślona i może sobie
    > > > > co najwyżej poklepać kod czysto hobbystycznie?
    > > >
    > > > Bzdura. Ssanie na programistę jest obecnie takie że nikt nie zwraca
    > > > uwagę na wiek czy doświadczenie. Wykształcenie przestało mieć znaczenie
    > > > lata świetlne temu choć bywają firmy łase na doktorów z uwagi na "prestiż".
    > > >
    > > > Brak doświadczenia może najwyżej spowodować że nie wybierzesz każdej
    > > > firmy. Ale dalej to co zostaje to większość rynku.
    > > >
    > > > Podpowiem natomiast na czym polega problem: dużo firm komputerowych ma
    > > > "młode dynamiczne zespoły" co generuje przepaść integracyjną. Dodatkowo
    > > > osoby 50+ pracujące z taskimi zespołami mają tendencję do tatusiowania i
    > > > bycia zamkniętymi na innowacje. Bywa że rozwalają grupy swoim
    > > > marudzeniem i mądrzeniem się.
    > > >
    > > > 30+ zintegruje się z każdym zespołem.
    > > >
    > > > W IT są gorsze rzeczy utrudniające życie niż wiek czy Asperger.
    > > >
    > > > Składasz CV, przyjmują, pracujesz, finito.
    > >
    > > ostatnio mysle programowanie jest dlatego w cenie ze w porownaniu do takiej
    roboty jak np hydraulik, zlota raczka czy elektryk o wiele trudniej jest je ogarnac
    (przy czym ow iele trudniej to chyab znaczy tak ze 100 razy trudniej)
    > >
    > > tak mysle bo ostatnio troche musze ogarniac sprawy domowe, np ostatnio
    potrzebowalem zainstalowac sobie cos w rodzaju kominka/piecyka na drewno na pietrze w
    domu (by sie latwiej i poreczniej/taniej ogrzewalo na pietrze
    > > niz co dwie godziny latac dwie kondygnacje w gore i w dol do centralnego) i sam
    musialem wybic dziure w scianie, zainstalowac to badziewie itd itd - i widze jaka ta
    robota jest defakto
    > > prosta, poziom jej skomplikowania przypomina napisanie czegos ciut wiekszgo od
    hello worlda, ale niewiele, program na kilka linijek) (co prawda i tu sie moze cos
    spieprzyc i mi np nie wiem czemu ciagle cos ciut przyduzo dymu leci d mieszkania
    zwlaszcza przy rozpalaniu chyba dym leci na mieszkanie, ale sie nim oczadziem) - z
    tego widac jakie jest porownanie miedzy operacjami w swiecie fizycznym a
    kodowaniem..roboty fizyczne pozostaja w wiekszosci w swiecie helloworldow - natomiast
    kodowanie niestety cierpi na inne plagi, zbyt trudne i nudne do nauczenia sie
    frameworki an zbyt nudnych narzedziach
    >
    > Ale zrobić kominek 'optymalnie', czyli wystarczająco tanio, fachowo, szybko,
    > ładnie, bezpiecznie - żeby jednak dym nie leciał do mieszkania, plus odpowiedni
    > marketing aby ludzie chcieli zamawiać a nie robić samemu - to już jest
    > sztuka. Tak umie ktoś jeśli siedzi w branży wiele lat i miał chociaż z 1000
    > reklamacji żeby nabrać doświadczenia, albo korzysta z doświadczeń innych.
    >

    wcale nie, to jest proste zadanie (u mnie to jest nie tyle kominek co taki maly
    piecyk na drewno, cos w rodzaju kominka)

    np to zeby zrobic tak by dym nie lecial do srodka to nie jest sztuka tylko cos
    prostego niczym zmiana np s %s na %f w jednej lini kodu... to ze trzeba sie tego
    nauczyc nei zmienia faktu ze jest to proste i cala ta robota jest dosyc prosta,
    dlatego te oldskullowe roboty charakterystyczne dla poprzednich pokolen sa faktycznie
    proste (dlatego tez ustyskiwanie tych dziadow ze mlode pokolenie zajmuje sie
    komputerami itd a nie umie konie osiadlac, czy domu zbudowac jest faktycznie bezsensu
    bo tamte stare rboty z moich doswiadczen wynika sa proste i idzie sie tego nauczyc w
    ramach potrzeby - trudniejsze jest to co jakis czas temu niosla przyszlosc czyli
    wlasnie chocby programowanie

    ale ono tez jak mowilem ma swoje minusy o ktorych wiedza ci co to robia ;c


    z tym piecykiem/kominkiem swoja dorga nie wiem co zrobic by ten tym nielecial, ten
    szyb kominowy ma dziury w piwnicy, tore zastawilem taim jakims jakby blokiem
    przypominajacym parapet ktory tam stal, byc moze powinienem je zastak scislej albo
    odblokwac, by ten dym lepiej zasysalo, nie wiem jeszcze albo moze powinienem sie
    jakos nauczyc rozpalac
    w specyficzny sposob (np niektory rodzaj appieru jakiego uzywam do rozpalanie dzis
    produkowany jest niesamowicie toksyczny, jak to powiachac kal to sie pali to
    niezywkle cuchnie, byc moze tez drzewo powinno byc drobniej pociete by szybciej sie
    zapalilo, z lenistwa spalalem grubsze bloki i ta byc moze maja wieksza tendencje do
    dymienia)


  • 7. Data: 2019-09-12 21:24:13
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: fir <p...@g...com>

    W dniu czwartek, 12 września 2019 21:20:59 UTC+2 użytkownik fir napisał:
    >
    > z tym piecykiem/kominkiem swoja dorga nie wiem co zrobic by ten tym nielecial, ten
    szyb kominowy ma dziury w piwnicy, tore zastawilem taim jakims jakby blokiem
    przypominajacym parapet ktory tam stal, byc moze powinienem je zastak scislej albo
    odblokwac, by ten dym lepiej zasysalo, nie wiem jeszcze albo moze powinienem sie
    jakos nauczyc rozpalac
    > w specyficzny sposob (np niektory rodzaj appieru jakiego uzywam do rozpalanie dzis
    produkowany jest niesamowicie toksyczny, jak to powiachac kal to sie pali to
    niezywkle cuchnie, byc moze tez drzewo powinno byc drobniej pociete by szybciej sie
    zapalilo, z lenistwa spalalem grubsze bloki i ta byc moze maja wieksza tendencje do
    dymienia)

    chwilowo jeszcze nie zdebugwalem tego problemu


  • 8. Data: 2019-09-13 08:54:21
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    > Czy to w ogóle możliwe?

    Tak. Na pewno pomoże odpowiednio napisany list motywacyjny, którego osoba będąca od
    początku "w nurcie" zwykle nie musi pisać. Ale w takim liście można napisać rzeczy,
    których nie ma w tabelce w CV.
    Może też pomóc jakaś aktywność publiczna, np. w jakimś (może własnym?) projekcie
    open-source, albo inny blog czy tutorial własnego autorstwa. To pozwala się łatwiej
    uwiarygodnić.

    30+ to nie jest żaden problem. W branżach specjalistycznych to jest ciągle zakres
    młodszego inżyniera. Ale omijałbym firmy z "młodym, dynamicznym zespołem", gdzie
    głównym benefitem jest karta Multisport... :-)

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 9. Data: 2019-09-13 09:21:14
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: fir <p...@g...com>

    W dniu piątek, 13 września 2019 08:54:22 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > > Czy to w ogóle możliwe?
    >
    > Tak. Na pewno pomoże odpowiednio napisany list motywacyjny, którego osoba będąca od
    początku "w nurcie" zwykle nie musi pisać. Ale w takim liście można napisać rzeczy,
    których nie ma w tabelce w CV.
    > Może też pomóc jakaś aktywność publiczna, np. w jakimś (może własnym?) projekcie
    open-source, albo inny blog czy tutorial własnego autorstwa. To pozwala się łatwiej
    uwiarygodnić.
    >
    > 30+ to nie jest żaden problem. W branżach specjalistycznych to jest ciągle zakres
    młodszego inżyniera. Ale omijałbym firmy z "młodym, dynamicznym zespołem", gdzie
    głównym benefitem jest karta Multisport... :-)
    >

    30-40 to wiadomo ze nie, ale trzeba sie zastanowic czy programowanie nie nalezy
    przypadkiem do grupy zawodow taich jak np zawodowy sport, gdzie np sportowcow po
    50tce to raczej malo uswiadczy - czy wrecz przeciwnie, moze to bardziej taki zawod
    jak maszynista w pociagu (przynajmniej kiedys) gdzie bycie po 60tce i noszenie czapki
    niczemu nie szkodzilo

    nie wiem ale chyab programowanie czesciowo podchodzi pod ta sportowa dzialke bo
    trzeba strasznie sie koncentrowac a w pewnym wieku czlowiek zwalnia (no ale to
    napewno nie przed 35 rokiem zycia tak ze o tym wogole nie ma co mowic)

    w sumie nie znam sie na tym ale patrzac na ludzi to ludzie zwalniaja w fizykalnym
    tempie zycia gdzies tak okolo 35 (moze nawet ciut wczesniej) ale ta 'druga predkosc'
    zycia pozniej tez trwa dluzszy czas (gdzies tak do 70tki moze, moze troche mniej, ?,
    nie wiem ale znalem 65 latkow w dobrej formie wic mysle ze do 65 spokojnei)


  • 10. Data: 2019-09-15 08:25:22
    Temat: Re: Dyskryminacja wiekowa w branży IT - fakty i mity
    Od: AK <n...@n...net>

    On 2019-09-14 10:51, slawek wrote:
    > Piotrek <p...@p...onet.pl> Wrote in message:
    >> Przypuśćmy, że ktoś z branżowym wykształceniem, [...]
    >
    > Przypuśćmy że mamy firmę.
    [...]

    No i znow musze sie z Tobą zgodzic w 100%

    AK

strony : [ 1 ] . 2 . 3



Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: