W dniu 2019-04-25 o 00:21, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "Filip454" q9q5t9$4b4$...@d...me
>
>> Swoją teorię bazuję na wieloletnim (ponad 10 lat) korzystaniu
>> z urządzeń z Androidem i kilkuletnim korzystaniu z urządzeń z iOS.
>
> 0. Przed 10 laty Android niekoniecznie trimował.
> 1. Przed 10 laty były inne flashki. (teraz już są QLC)

Android trimuje od wersji 4.3.

https://pocketnow.com/android-trim-support

>> jaką ilością RAMu i rdzeniami, po prostu wezmą się za optymalizację
>> samego systemu, który nie spowalnia urządzeń po jakimś czasie
>> korzystania z nich. Nie mam ochoty zmieniać co rok telefonu.
>
> Od dłuższego czasu usiłuje wyjaśnić Ci, że Android
> od dawna trimuje. Nawet link do Wiki podałem.

Ja z usiłuję wyjaśnić Ci, że wiele Androidów zwyczajnie spowalnia bo
wiele z tych urządzeń ma dalej wyłączone trimowanie, pomimo
zaimplementowania tej funkcji w Androidzie 4.3.

> Widzę też, że nie rozumiesz problemu zwalniania
> flashek -- przed wielu laty trimowanie nie było potrzebne.

Ja widzę, że nie rozumiesz problemu, iż wiele Androidów zwyczajnie
spowalnia bo wiele z tych urządzeń ma dalej wyłączone trimowanie, pomimo
zaimplementowania tej funkcji w Androidzie 4.3.


> Trimowanie nie jest wynalazkiem nadzwyczajnym.
>
>
>
>
>
>> Zresztą, często nawet jak włączysz trimowanie to już pamięć
>> jest po roku, czy kilku latach tak dojechana, że i tak
>> Android jest wciąż powolny.
>
> Nie jest to winą Androida, lecz natury flashek. Z czasem zacierają
> się początkowe progi, przez co pisanie sprawia trudności. Gdybyś
> rozumiał istotę zagadnienia, nie pisałbyś tych głupot. :)

To ja mówię od kilku dobrych postów, że w wielu wypadkach JEST winą
Androida (po części) bo gdyby Google zależało, wymuszałoby włączanie
TRIM przez producentów, tymczasem nic z tego - wiele producentów
pozostawia TRIM wyłączony na swoich urządzeniach. Zacieranie progów nie
ma nic do rzeczy. Przecież widać jak działa wyeksploatowania pamięć
flash i po roku użytkowania nie zajedziesz jej, jeśli posiadasz
urządzenie mid-endowe lub topowe. Musiałbyś na telefonie przerabiać
niesamowicie duże ilości plików (w pamięci wbudowanej).

> Są różne flashki -- przeróżne: lepsze, gorsze; lepiej zarządzane
> i gorzej; lepszego sortu ;) i gorszego; QLC, TLC, MLC, SLC; szybsze
> i wolniejsze; z lepszymi kontrolerami i gorszymi; z lepszym softem
> i gorszym, starsze i nowsze...

To co zresztą pisałem przez kilka postów.

> Zapisywanie flashek osłabia je, czasami nawet zabija zupełnie niektóre
> komórki, gdyż zacierają się różnice pomiędzy różnymi stanami, gdyż
> flashki operują na niskich napięciach. (można nawet powiedzieć, że
> zapis staje się niewyraźny)
>
>
> Po każdym zapisie trzeba ów zapis zweryfikować i być może powtórzyć,
> gdy powstanie błąd zapisu... Zapis nie może być dowolnie krótki itd...
>
>
>
>
>> Fragmentacja to jest jedna z wielu rzeczy, które sprawiają, że
>> Android nigdy nie będzie lepszym wydajnościowo systemem niż iOS.
>> Chyba, że będziesz wpychał do urządzeń coraz więcej gigabajtów
>> pamięci, RAMu, rdzeni itp.
>
> Co ma owa fragmentacja do rzeczy?
> Nie tylko nowe wersje Androida są większe
> (nawet któraś jest oszczędnościowa) lecz
> także same apki są coraz większe i operują
> na coraz większych bazach danych -- programiści
> są coraz bardziej rozrzutni, gdyż sprzęt tanieje.

Zdajesz sobie sprawę z tego, co to jest fragmentacja? Producenci dalej
mogą ładować do urządzeń wersje systemów niewspierających trimowania.
NIKT tego nie kontroluje. Kontrola jakości to pojęcie obce dla urządzeń
z Androidem bo jest niezależne od nikogo. System jest otwarty i dostępny
dla wszystkich, a oznacza to, że każdy może sobie modyfikować go wedle
życzenia. Jedno urządzenie będzie miało TRIM uruchomiony, a drugie nie.

>> 0. Kolejne czepianie się słówek.
>> 1. Jeśli iOS jest bardziej zawalany aktualizacjami i danymi
>> i dalej nie zamula, to tylko dobrze świadczy o zarządzaniu
>> pamięcią przez system.
>
> Lub o lepszych kościach.

Myślę, że nawet lepsze kości nie spowodowałyby tak OGROMNEJ różnicy w
działaniu urządzenia po zaledwie jednym roku używania. To jest
niemożliwe. Chyba, że byłyby to jakieś kości "z odzysku". Ja mówię o
topowych lub mid-endowych smartfonach, a nie o zetafonach dodawanych do
abonamentu.

>> W którym miejscu piszę o trimowaniu jak o wynalazku z innej planety?
>
> Niemal stale tak to przedstawiasz. Sugerujesz, że iOS trimuje,
> zaś Android nie trimuje. Ja zaś twierdzę, że trimowanie jest
> banalnie proste, i że Android od wielu wersji też trimuje
> bez łaski. Dodaję też (bo nie każdy to pojmuje) że nie od
> początku istnienia flashek trimowanie było potrzebne
> i powszechne.

Przedstawiam to w ten sposób bo trimowanie to dla wielu urządzeń z
Androidem jest nadal wynalazek z innej planety ^^

Sugeruję, że Android trimuje i iOS trimuje od dłuższego już czasu.
Problemem jest to, że mimo istnienia takiej funkcji w Androidzie, wiele
urządzeń nie trimuje bo producenci pozostawiają tę funkcję wyłączoną.

>> skoro Androidy wiecznie działają zamulone po zaledwie roku
>> użytkowania, a producenci często pozostawiają trimowanie
>> wyłączone i użytkownik musi to włączać sam.
>
> Trimowanie nie jest efektem upływu lat, lecz pisania. Flashka może
> spokojnie przeleżeć 5 lat w szufladzie biurka lub być zarżnięta
> w 5 godzin. Nie czas ja zabija, lecz zapisywanie.

Wciąż insynuacje. W sumie dobra taktyka i klasyczne zagranie, kiedy
brakuje argumentów na obronę Androidów albo czegokolwiek.

> Najwyraźniej nie pojmujesz problemu trimowania.
> Nie pojmujesz sposobu pisania na flashkach -- zostawiania
> jednoznacznie rozpoznawalnego zapisu.
>
>
> Zapisanie komórki flashkowatej pozostawia w niej ślad.
> W SLC mamy tylko dwa stany, w QLC aż 16. Ten zapis musi
> być jednoznacznie interpretowany, zatem ów ślad musi
> być wyraźny. Nie ma mowy o rozciąganiu widełek, więc
> różnice pomiędzy stanami muszą być coraz mniejsze.
>
>
>
>
> Zanim zaczniesz  pisać o ,,roku'' -- poczytaj, na czym
> polega zapis na flashce. (czym jest ślad zostawiany
> w komórce flashki w efekcie pisania)
>
>
>
>
> Ten Wątek do tego nie służy -- i nie przysłuży
> się, gdy nie masz pojęcia o pisaniu na flashkach.

Proszę Cię, nie tłumacz mi podstaw, tylko uwierz mi, że zapisy na
pamięciach flash nie ma tutaj nic do rzeczy. Ja wciąż mówię o sytuacji
związanej z TRAGICZNYM spowalnianiem szybkości systemu - to nie może być
wina ilości zapisów. Androidy zwyczajnie spowalniają bo wiele z tych
urządzeń ma dalej wyłączone trimowanie, pomimo zaimplementowania tej
funkcji w Androidzie 4.3.

Musiałbym używać telefonu jako stacji do pobierania filmów blu-ray z
Torrentów, by zajechać pamięć do poziomu, w którym nawet uruchamianie
dialera laguje. My tu mówimy o telefonach które mają maksymalnie rok lub
dwa lata używania w podstawowych czynnościach - dzwonienie, granie w
gierki, czy zainstalowanie 2-3 aktualizacji na miesiąc. To po prostu
niemożliwe, żeby wykorzystanie puli zapisów miało coś do gadania w tym
przypadku. ACZKOLWIEK, może zaistnieć sytuacja, w której brak trimowania
włączonego przez producenta na urządzeniu z Androidem przyczyni się do
szybszego wyeksploatowana pamięci flash.

> Ja zaś nie mam ochoty na tłumaczenie czegoś, co:
>
> - jest publicznie opisywane od lat
> - ulega permanentnym ;) zmianom i ulepszeniom
>
>
>
> Trimowania nie wynaleźli ani ludzie Apple, ani ludzie Google.

W naszej dyskusji nieistotnym jest kto wynalazł trimowanie. Ja nie
bronię tutaj żadnej korporacji. Wisi mi, czy używam telefonu z logiem
jabłka, zielonego robocika, czy banana, gruszki albo innego owocu. Dla
mnie liczy się szybkość i stabilność działania systemu w codziennych
zastosowaniach.

>> Powtarzam po raz enty: na Androidzie i na iOS mam praktycznie te same
>
> Powtarzałeś chyba, że znasz Androida sprzed ~10 lat.
> Ja zaś powtarzam -- nie od zawsze flashki potrzebowały
> trimowania i nie od początku android (iOS zapewne też)
> trimował. Zapewne tez nie od początku flashki dawały
> się trimować.

Android trimuje od 4.3, tylko co z tego, skoro wiele urządzeń nie ma
tego trimowania automatycznie uruchomionego przez producenta...

> Ważne są TBW -- zapisy komórek, nie liczba aplikacji.
> Jedna aplikacja może zarżnąć flashkę -- stale cos na tej flashce pisząc...
>
>
> Dyski SSD mają swoje własne liczniki TBW.
> ('t' od 'tototal', nie od 'tera-')

Liczba aplikacji ma również duże znaczenie, jeśli mówimy o szybkości
działania systemu bo wiele z nich działa w tle i zajmuje MB w RAMie.

Jedno zastrzeżenie: ja bym jednak nie porównywał desktopowych dysków SSD
do pamięci flash, które montowane są w smartfonach. Te w smartfonach
(szczególnie w mid-range'owych Androidach) są często biednej jakości.

> Urządzenia z systemem Androidem 2.3?

Właśnie zastanawiające jest to, że moje jedno urządzenie z 2.3 muli, a
drugie już nie. Natomiast wszystkie moje urządzenia, które mają Jelly
Bean wzwyż mulą bez wyjątku po latach.

> Jakiekolwiek trimowanie nie zwróci pełnej szybkości flashki.
> Taka jest i natura samej flashki, i sposób pisania po flashce.

Ta? To czemu urządzenia z iOS nie zwalniają po latach w tak ogromnym
stopniu jak urządzenia z Androidem? Oświeć mnie mistrzu. Czyżby
urządzenia iPhone miały jakieś pancerne pamięci flash, które nie uginają
się od wielokrotnych zapisów?

>> nazywasz pieszczotliwie "dopasowywaniem telefonu do własnych
>> potrzeb" ^^ Na iOS nie istnieje taki problem. Nie musisz nic zmieniać
>> w oprogramowaniu, żeby telefon utrzymywał stałą prędkość działania
>> przez wiele lat.
>
> Ależ owo dopasowanie nie polega tylko na trimowaniu,
> czy wręcz nie polega wcale na trimowaniu.

Czyli w sumie nijak się to ma do głównego tematu naszej dyskusji...

> Wielokrotnie wyjaśniałem (a nawet dałem link) Ci, że Android od dawna
> trimuje.

> I wyjaśniam, że trimowanie nie zwróci pełnej szybkości czy użyteczności
> flashki.

Od dawna trimuje? To czemu urządzenia wciąż tak przeraźliwie zwalniają
po latach? Hm?

Nie wmawiaj mi, że ZNACZNE SPOWOLNIENIE jest problemem pamięci flash bo
nie jest. Nawet najgorsze pamięci nie tracą tak szybko prędkości po
zapisaniu ledwo kilku dokumentów w .doc, mających kilkadziesiąt kilobajtów.

Ja tu mówię o patologicznych spowolnieniach w działaniu systemu i
lagach, uniemożliwiających przyjemne korzystanie z urządzenia na co
dzień. Nie mówię o drobnych spowolnieniach w ładowaniu aplikacji, tylko
po prostu zwyczajnym zamulaniu systemu, tak jakby było na nim
zainstalowanych co najmniej 300 aplikacji.

>>> Po paru latach, aby telefon z Androidem nie zwalniał niepotrzebnie,
>>> trzeba skasować wiele apek, albo przynajmniej nie zezwalać na ich
>>> samoczynne uruchamianie... Można też zrezygnować ;) z aktualizacji
>>> apek, aby nie rosły.
>
>> No właśnie, czyli się wydało - trzeba z wielu rzeczy rezygnować,
>> albo ręcznie klikać trima.
>
> Nie trzeba ręcznie klikać trima, lecz trzeba zrezygnować
> z apek obciążających tak CPU, jak flashki i RAMki.
>
>
> Można, gdy brakuje miejsca na flashce, ręcznie czyścić
> ,,pamięć podręczną'' znajdującą się na flashce.
>
>
> Flashka nie rozciąga się ani w Androidzie, ani w iOSie.
>
>> W iOS powtarzam, że ten problem kompletnie nie istnieje.
>> Na iP6S mam taki sam zestaw wielu aplikacji na iOS od lat i
>
>
>     Na iP6S mam taki sam zestaw wielu aplikacji na iOS od lat
>
>
> Zastanów się nad tym, co piszesz.

Zastanowiłem się, ale średnio rozgarnięty szympans ogarnąłby, że się
zwyczajnie pomyliłem.

Poprawiam dla Ciebie: na iP6S mam taki sam zestaw wielu aplikacji, jak
na Androidzie i tak jest od lat.

> Może iOS produkuje RAMki. ;)

Nie, po prostu system w pełni wykorzystuje zasoby i ich nie marnuje bo
zarówno poszczególne aplikacje, jak i cały system są zdecydowanie lepiej
zoptymalizowane. To jest prawda znana już od wielu lat, również
użytkownikom Androidów i nie jest to jakaś tajemna wiedza, lecz jak
widać nie każdy ją posiadł (hint hint).

> Na wszelki wypadek wyjaśnię Ci, że wszystkie systemy wymagają
> wciąż coraz większej ilości RAMek, coraz szybszych procesorów itd...

No tak, a wiesz dlaczego tak jest? Bo człowiek jest z natury leniwy i
nie chce mu się niczego optymalizować (mówię tu o przypadkach kiedy nie
wprowadza się nic zbytnio rewolucyjnego i świeżego, a zwiększa mimo to
wymagania).

>>> link. Jak już wcześniej pisałem -- trim nie zawsze był potrzebny
>>> z uwagi na budowę (funkcjonowanie, organizację) flashek. Nie
>>> twierdzę, że Android nie spóźnił się z trimowaniem, lecz twierdzę,
>>> że ten problem dziś raczej ;) nie istnieje.

Twoje twierdzenie jest błędne, na co wskazują moje doświadczenia, o
których pisałem w poprzednich postach.

> - Napisz, jakie konkretnie urządzenia masz na myśli.
> - Trimowanie nie zwróci pełnej szybkości flashki.
>   (niezależnie od systemu)
> - Nie od zawsze flashki potrzebowały trimowania.
> - Android trimuje od wielu lat.
> - Trimowanie systemu wymaga wsparcia sprzętu.

- Naucz się czytać ze zrozumieniem i przeczytaj moje posty jeszcze raz,
to może się dowiesz jakie konkretnie urządzenia mam na myśli, nie mam
ochoty po raz enty ich wypisywać, jeśli nie zwracasz na to uwagi.

- Trimowanie powinno zwrócić pełną lub zbliżoną do poprzedniej szybkość
działania systemu (niezależnie od systemu).

- Pierwsze pamięci flash

- Android trimuje od wielu lat, ale dla większości urządzeń z tym
systemem jest to nadal egzotyka, co tłumaczyłoby, dlaczego tak wiele
urządzeń z Androidem nadal zwalnia po latach.

- Wymaga wsparcia, ale praktycznie większość nowych urządzeń z Androidem
wspiera trimming.

Nie zrozum mnie źle, ale pozwól, że na tym poście skończę tę zbędną
dyskusję z Tobą, bo Androidowego betonu (który w dodatku nie używał
nigdy żadnego urządzenia z iOS i widział je w akcji jak świnia niebo)
nic nie jest w stanie nigdy przebić. Szkoda mi czasu i sił na próbę
uświadamiania Cię o wieloletnich (ponadto powszechnie znanych)
bolączkach Androida - Google powinno zapłacić Ci solidne pieniądze, za
to, że tak dzielnie ochraniasz Androida (w wielu wypadkach nie masz
absolutnie żadnych argumentów, a kiedy ich nie masz to zarzucasz mi brak
wiedzy w jakimś temacie, choć nigdzie takowego nie ukazałem - klasyczna
taktyka w przypadku kompletnego braku argumentów na poparcie swojej
teorii o trimowaniu KAŻDEGO urządzenia z Androidem) ^^

--
Filip454
[f...@g...com]