W dniu 2014-02-01 12:40, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 11:46:29 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>>>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>>>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>>>> tworzyć poważne aplikacje.
>>> No i co w tym złego?
>>>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>>>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>>>> programować.
>>> Ale dlaczego przeginasz?
>> Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
>> Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
>> poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
>> jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.
>
> Pascal i lenostwo? Język wymagający ścisłego porządku?

Niechęć uczenia się czegoś innego niż to co wyniesione ze szkoły.


>>>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>>> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
>>> udało Ci się opanować...
>> Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na
>
> Ano właśnie...

Właśnie co? Nie mam zamiaru pisać dużych programów. C też na pc używam
do pisania prościutkich programów, ale bardziej mi się podoba niż Pascal
czy Basic. Swoją drogą dodatkowym argumentem była restrykcyjna polityka
Borlanda, wykluczająca stosowanie ich środowisk do innych celów niż
edukacyjne czy własny użytek prywatny. To już wolałem politykę
Microsoftu, dzięki której mogłem bez specjalnych ograniczeń stosować VS
Expres i pisać w VBasicu czy VC.


>> zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
>> Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
>> przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
>> Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.
>
> To nie kwestia euforii. Po prostu nie każdy dobrze się czuje w
> językach stosujących sztuczki i triki służące zaciemnianiu kodu i
> pokazywaniu całemu światu, jakiż to ja mastah programowania jestem.

Mnie akurat drażni ścisłe typowanie w Pascalu i pochodnych jak SCL czy
VHDL. Często zdejmuje się dane w postaci B, W czy DW i trzeba je później
zamienić na coś innego jak int czy long. W c zazwyczaj nie ma z tym
problemu a w razie potrzeby jest zwięzły operator rzutowania np
b=(int_)a. W SCL czy w ST ciągłe stosowanie jakichś DWORD_TO_INT,
DINT_TO_REAL. W VHDL jeszcze gorzej. Ścisłe typowanie a brak
standardowych funkcji do konwersji typów. W każdym z posiadanych przeze
mnie 3 podręczników są proponowane inne biblioteki do tych celów a w
pakiecie Xilinxa żadna z nich nie jest dostępna albo nie działa (kod nie
daje się kompilować).

>>> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
>>> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
>>> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.
>> No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
>> opiera się wyłącznie na swoich fobiach.
>
> Ale to Ty masz pascalofobię. (ja też ale z innych powodów)

No nie aż taką jak stchebel :) Nie wchodziłem na grupę z narzekaniem na
pascala.

>>> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
>>> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
>>> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
>>> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
>>> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
>>> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.
>> W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
>> wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
>> było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
>> pisałem w BASICu.
>
> A ja na PC nie popełniłem w Basicu niczego poważnego.

Trzeba by zdefiniować co to jest coś poważnego :) Ja pisałem trochę
programików do analizy danych pomiarowych przy badaniach w laboratorium
fizycznym.


>>> Pisalem też trochę zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego
>>> powodzenia, bo potem utknąłem w xBase na długie lata.
>>> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
>>> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
>>> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
>>> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
>>> słusznym C(+/++/#/?).
>> Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
>> programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym.
>
> Nie przesadzaj. Swego czasu jednoosobowo byłem projektantem systemu,
> programistą, wdrożeniowcem, obsługą klienta, pisałem instrukcję
> obsługi i - przy okazji - musiałem poznać dość mocno zasady
> księgowości http://www.squadack.com/bilans-soft/kpp/modanali.htm
> I jakoś dopiero po 18 (słownie: osiemnastu) latach dopiero konkurencja
> mnie wyparła. Po tylu latach już naprawdę nie miałem serca do walki :(

Ja już jestem na swoim dłużej, Ale siedzę sobie w enklawach w których
nie ma dużej konkurencji. Takie tam specyficzne urządzonka pomiarowe do
przemysłu. Oprócz tego programowanie sterowników PLC, i to od Sasa do
Lasa - Siemens, Schneider, Omron, Eaton. Co sobie klient zażyczy. W
sumie to ciężko być w czymś dobrym jak człowiek jedno odkłada i bierze
się za coś całkiem innego. Ale trudno grymasić jak jakoś trzeba
zarabiać. Jak ktoś będzie gotów płacić mi za pisanie w Pascalu to czemu
nie będę pisał :)

>> Więc mogę sobie pisać w jedynie słusznym c :)
>
> Ależ pisz. I pozwól pisać innym tak, jak oni lubią/potrafią.

Ależ pozwalam, ale on chce głównie narzekać :)

>>> I, bardzo proszę, nie wyciągajcie mi tu teraz argumentu, że C jest
>>> najszybsze i daje najmniejszy kod wynikowy. Jak widzę współczesne
>>> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
>>> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
>>> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.
>> Piszesz o pecetach.
>
> Nie tyko. W Androidzie jest jeszcze gorzej.

A za to to już chyba nie będę się brał.

>> Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51 uznałem, ze pora
>> pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie szybsze i da
>> mniejszy kod niż np microbasic.
>
> Ale leniwy jesteś - pisanie w asemblerze dałoby jeszcze wydajniejszy i
> mniejszy kod :P

Pewnie tak, ale bym pewnie nie ogarnął wszystkich rejestrów w ARMie. Już
pierwsze próby w asemblerze na AVR uświadomiły mi, że to jest znacznie
bardziej złożone niż na 51. Z lenistwa szybko przeskoczyłem na AVR_GCC,
a później gdy przechodziłem na ARMa odbyło się to dość bezboleśnie.


--
pozdrawiam
MD