Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411141034160.3364@quad...
> On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.
>>>
>>> Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
>>> "powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
>>> jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
>>> z definicji przestępstwa).
>>
>> Erystyka? ;);)
>
> Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;)
> A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność.

Problemem przepisow, czy egzekwujacych je ludzi? Raczej to drugie - znow
przytocze mozliwosc udzielenia pouczenia w sprawach o wykroczenia.

>
> Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie
> "kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia,
> których istotna większość nie przestrzega.

Prawo nakazuje nie samo z siebie - ale z woli urzednikow. Jest wiele miejsc,
gdzie stawiane sa bzdurne ograniczenia, nie wnoszace niczego dobrego do
ruchu w danym miejscu - po coz?

> Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji
> ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie,
> zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie,

Maja.

> jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie
> nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką
> egzekucję ich tam gdzie są.

I tylko na takie "sparowanie" jestem w stanie przystac.


> Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście
> "nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie
> ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość.

No wlasnie - dlaczego?

> Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby
> SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie
> pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba
> (świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając),
> *mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej:
> Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy.
>

Tak wlasnie.

>>> Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
>>> deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
>>> z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
>>> z nieobchodzenia wymuszenia.
>>> Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)
>>>
>>> I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
>>> "proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
>>> po prostu nie ma chętnych).
>
> :)
>
>>>> Gotfrydzie, obudz sie!
>>>
>>> No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
>>> :P
>>> ("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
>>> o nieograniczonej liczności" ;>)
>>
>> Tak to jest, niestety....
>> Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)
>
> Ja nie ;>
>
>>>> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w
>>>> nieoczekiwany
>>>> przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
>>>> o wiele agresywniejszy prawniczo.
>>>
>>> I progi się tego boją? ;)
>>
>> Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek,
>
> Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu
> zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO
> karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody".
> Minirondka albo cóś.
>
>> tylko dla wlasnej
>> obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to
>> dlaczego
>> mam sie temu poddawac?
>
> Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych
> durnych), nie o ich NAKŁADANIU!
> Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się
> niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących'
> mogą się trafić w skrajni i tak dalej.
> Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale
> nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia
> utrudnień)

Oby jak najszybciej!

>
>>> No i dobrz.
>>> A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
>>> prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
>>> w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
>>> uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
>>> NIKT nic nie robi aby je znieść.
>>> Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".
>>
>> Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
>> nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.
>
> A tu leży sedno problemu.
> I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za
> "gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała.

Wiadomo!

> Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości
> kierujących :>
>
>>>> predkosci 30-50.
>>>
>>> ...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.
>>
>> Raczej tak samo ostroznie :)
>
> No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli
> brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy).
> <Cavallino mode>
> KAPELUSZNIK!
> </Cavallino mode>
>

Hehe, a Liwiusz widzi we mnie pirata! Ale sam widzisz, ze atrakcyjny z
punktu widzenia model matematyczny latwo "rozklada sie" w rzeczywistym
ruchu.


>>>>> I pijanych.
>>>>> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
>>>>> pozostali.
>>>>
>>>> Pozostali - czyli?
>>>
>>> Trzeźwi.
>>> A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?
>>
>> Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
>> jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.
>
> Owszem.
> Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych):
> tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo!
> Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech!

Cale szczescie, ze nie wymyslono jeszcze "sennomatow" do badania poziomu
sennosci kierowcow. Wyobrazasz sobie te poranne akcje wszelakich zlodziei w
mundurach, gdyby takie urzadzenie bylo w uzyciu? ;)

>
>> Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia
>> powoduje
>> wypadki z ofiarami.
>
> Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie
> jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież
> "adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :>

Mam na mysli naprawde gotowych do jazdy kierowcow, a nie "gotowych".


>
>>>>> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
>>>>> daje".
>>>>
>>>> Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!
>>>
>>> Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
>>> Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
>>> póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
>>> dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>
>>
>> No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
>> przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
>> sytuacjach z wyrachowaniem?
>
> Z obserwacji.
> Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak.
> Pod inny "lekki" samochód też.

Juz nie przesadzaj...

>
>>>>> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
>>>>> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
>>>>> co najmniej do Kodeksu Karnego)
>>>>
>>>> Jestem za!
>>>
>>> No tośmy sobie pogadali :)
>>
>> No widzisz! :)
>
> Widzę :)
> Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś.
> Bo najwyraźniej ma.
> Ja nie wiem (dlaczego).

Spoleczenstwo jest zmanipulowane pseudonaukowymi akcjami typu "60 zabija",
"...bo kierowca jechal za szybko" i innymi "pasieczyzmami".

>
>>> Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik
>>> mandatów
>>> doskonale się przykłada.
>>
>> To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
>> udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....
>
> I to też prawda.
> I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych.
> Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie
> poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że
> prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich
> działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć
> statystyki) było do przewidzenia.
> Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze
> wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie
> (bez zakupu) było nielegalne :>
>

Ano tak, manipulacje, manipulacje...

bart