On Thu, 7 Apr 2011, Adam Płaszczyca wrote:

> Dnia Wed, 6 Apr 2011 12:06:43 +0200, Myjk napisał(a):
>
>> gdzie mogą się po niej poruszać pojazdy. Przeczytaj w końcu ze zrozumieniem
>> definicję "jezdni" i przestań dodawać od siebie.
>
> Przeczytałem ze zrozumieniem. Jak zwykle, okazało się, że moje rozumienie
> jest inne niż Twoje. Może dlatego, że znam znaczenia poszczególnych słów.

A ja w sprawie formalnej.
Nie do definicji, a do argumentacji.

> "jezdnia ˙˙ część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; [...]"
> A droga to:
> "droga ˙˙ wydzielony pas terenu [...]"
> Jak zatem ładnie widać, droga jest pasem terenu. Nie placem, nie zawijasem,
> a pasem. Jezdnia to część tej drogi. Pas zaś, to "powierzchnia lasu, morza
> itp. w kształcie wąskiego, długiego prostokąta" (http:/sjp.pwn.pl)
> I zgodnie z tą definicją drogi, ma ona kiuerunek, jezdnia, jako jej częśc
> tak samo.

Czy droga z zakrętem to dwie drogi, czy jedna droga zmieniająca
kierunek, i czy w takim razie nieprawidłowa jest definicja "pasa"
w SJP czy też prostokąt może być zakrzywiony ;)
Jak widać, literalne znaczenie nie kończy dyskusji (i o to właśnie
chodzi), bo są elementy które *mogą* być szczegółowe (a tym samym
z p. widzenia prawa - nadrzędne w rozważaniu).
Nijak nie twierdzę że są.

A całość bierze się z problemu chyba nie poruszonego w wątku: czy
skrzyżowanie może być na zakręcie i czym odróżnić skrzyżowanie
na zakręcie od zakrętu na skrzyżowaniu :>
Albo jak kto woli - czy pojęcie skrzyżowania jest bardziej
szczegółowe od zakrętu czy na odwrót.

Bo to *jest* problem, wystarczy przyjrzeć się skrzyżowaniom
"trzywlotowym" (ogólnie: każdym innym, niż "prostym" przelotom
przez skrzyżowanie), spytać samego siebie czy skrzyżowanie
"trzywlotowe" symetryczne czymś różni się od takiego jak
"droga z bocznym dolotem", a jeśli tak to jaki przepis
pozwala traktować taki "dolot" inaczej niż w przypadku
skrzyżowania symetrycznego.
Ze znanych mi przypadków - wyłącznie określenie drogi z pierwszenstwem,
załóżmy więc że ten przypadek nie zachodzi.
Czy coś innego pozwala różnicować takie dwa skrzyżowania?

> Jak widzisz nie dodaję od siebie, bo nie jestem Tobą (pasuy na ukos, pasy
> w poprzek, pasy między drogami, wszędzie pasy)

Mi w wywodzie brakuje jednego: czy Twoim zdaniem przy przejeżdżaniu
"na wprost" zmieniasz pas, i po czym poznać czy "na wprost" jest
na wprost czy już nie na wprost jeśli wybieramy sobie z tysięcy
skrzyżowań o różnych konstrukcjach.
Wersja "kąt skrętu po uważaniu kierowcy" kończy dyskusję, ale tym
(kończy) że kryterium nie leży w przepisach!

> Pytałem, gdzie postulowałeś. Bo mam wrażenie, że sie zapętliłeś. Uważasz,
> że wymuszający pierwszeństwo klient z lewego pasa porusza się swoim pasem
> ruchu, a czyni to dlatego, że pas ruchu wyznaczony jest tym, jak się on
> porusza, a musi byc on tak wyznaczony jak Ty twierdzisz, bo inaczej by było
> niezgodnie z przepisami, które właśnie ad hoc stworzyłeś.

Dobra uwaga :)
Ale to chyba jednak ustawodawca nie przewidział "luk".

> Znaki przed skrzyżowaniem pokazują do czego służą pasy przed skrzyżowaniem
> - które z nich do jazdy na wprost, a które z nich do skrętu. Zaróno
> poziome, jak i pionowe.
> Jeśli uważasz, że jest inaczej, to wskaż znak umieszczony przed
> skrzyżowaniem, który wyznacza pasy ruchu w obrębie skrzyżowania.

W pełni zgoda, żeby nie było.

> O, definicja pasa ruchu mówi, że pasów nie mogą wyznaczyć znaki poziome na
> skrzyżowaniu? Ciekawe, który jej fragment tak twierdzi?

Mogłem coś przeoczyć, ale chyba pominęliście słowa o "rozgałęzieniach".

> Może według Ciebie na jednym kawałku jezdni może być 1500 pasów.

To już będzie zastosowanie dla indukcji ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 7 Apr 2011 23:47:07 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>
> Czy droga z zakrętem to dwie drogi, czy jedna droga zmieniająca
> kierunek, i czy w takim razie nieprawidłowa jest definicja "pasa"
> w SJP czy też prostokąt może być zakrzywiony ;)
> Jak widać, literalne znaczenie nie kończy dyskusji (i o to właśnie
> chodzi), bo są elementy które *mogą* być szczegółowe (a tym samym
> z p. widzenia prawa - nadrzędne w rozważaniu).
> Nijak nie twierdzę że są.

Rzecz w tym, że w PoRD wiele rzeczy jest nieokreślonych. Jak i co to
powoduje już Tomek Pyra ładnie wyłuszczył.

> Mi w wywodzie brakuje jednego: czy Twoim zdaniem przy przejeżdżaniu
> "na wprost" zmieniasz pas, i po czym poznać czy "na wprost" jest
> na wprost czy już nie na wprost jeśli wybieramy sobie z tysięcy
> skrzyżowań o różnych konstrukcjach.

1. Nie 2. Po przebiegu drogi.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Thu, 7 Apr 2011 23:06:24 +0200, Adam Płaszczyca

> Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
> południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
> środkowego pasa.

Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch,
to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
Lepiej znajdź lepszy przykład.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 07 Apr 2011 20:54:34 +0200, Tomasz Pyra

> To że tak sprawę rozpatrzy sąd, to moje przekonanie,
> a nie żaden argument.

Czyli jednym zdaniem: zgadujesz, co powie sąd.
Teraz już jasne, choć zapewne coś prze(nad)interpretowałem. :P

>> Tworzący PoRD wzieli to pod uwagę i nie opisywali takich PIERDÓŁ
> No i w powyższym zdaniu tkwi właśnie cały Twój błąd.
> Istotne jest właśnie jedynie to co w PoRD zostało opisane. A
> doszukiwanie się rzeczy nieopisanych to już nadinterpretacja.

Czyli stwierdzenie, że w miejscu przecięcia się dwóch
dróg jest część wspólna, to nadinterpretacja? :D

> Zauważ też że PoRD jednak opisuje wszelkie, jak to nazywasz, "pierdoły",
> w dodatku czasem będące niezgodnie z "chłopskim rozumem".
> Używanie więc intuicji do tworzenia nowych bytów to nie jest dobry pomysł.

Opisuje także wykluczenia, jeśli ma to znaczenie dla interpretacji
przepisów. Dla przykładu z Art. 2.10. wyklucza drogi, które nie tworzą
skrzyżowań (bo tak na pierwszy rzut oka przecięcia kierunków ruchu
wyglądają na "zwykłe" skrzyżowania). Stąd wcześniej bezsensownie
zastosowałeś (na wespół z Adasiem) Art. 25. do sytuacji, który to nie miał
nic wspólnego z omawianym przykładem. Jeśli wykluczonoby nieoznaczone pasy
ruchu ze skrzyżowań, takie zastrzeżenie pojawiłoby się w definicji pasa
ruchu.

>> Nigdzie nie wyklucza, że ta definicja nie
>> może działać na skrzyżowaniu. Zatem działa.
> Absolutnie złe podejście jeżeli chodzi o interpretację prawa
> - w prawie jeżeli nie jest napisane że coś działa, to oznacza
> że nie działa. Nigdy odwrotnie.
> Definicja pasa ruchu jest jasna i wiąże go wyłącznie z jezdnią,
> a nie ze skrzyżowaniem.

Pytam ponownie, czy zaprzeczasz istnieniu jezdni na skrzyżowaniu?
Definicja jezdni wyklucza jedynie torowiska, o skrzyżowaniach ani mru-mru.
:P

> I tak długo jak nie ma punktu mówiącego że skrzyżowania
> tworzą skręcające pasy, tak długo żadne skręcające pasy
> z przepisów ogólnych nie wynikają.

Oczywiście że wynikają, bo nic ich później nie degraduje.

W jednym miejscu twierdzisz, że są przepisy ogólne i trzeba się do nich
stosować, chyba że znaki czy sygnały mówią inaczej (zgodnie z Art.5.). W
drugim zaś nagle twierdzisz, że przepisy ogólne NIE OBOWIĄZUJĄ, bo nie jest
to wystarczająco szczegółowo opisane. Trochę konsekwencji Tomaszu.

>>> Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać,
>>> oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
>>> Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.
>> W jaki sposób te rzeczy mogą być rozłączne?
> W bardzo prosty - jeżeli PoRD nie reguluje danej sprawy, to jeździć
> należy ze świadomością tego, że tak jest. I wcale takich rzeczy nie jest
> mało.
> Ta świadomość to nazdbiór zasad wynikających z dziurawego i słabego prawa.

Tak, zgadzam się, jest to w pewnym sensie słabość prawa. Jednakże prawo
MUSI być uniwersalne -- inaczej nie starczyłoby nikomu życia na jego
stworzenie, a co dopiero na przeczytanie i przyswojenie.

> Natomiast jeżeli sytuacja drogowa zostanie przeniesiona na grunt prawny,
> to rozpatrywana będzie już tylko część wynikająca z przepisów prawa.
> I to jest ta różnica.

Nie ma żadnej różnicy. W sądzie też są ludzie. Sędziowie interpretują
przepisy, ale w połączeniu z informacjami dostarczanymi przez strony sporu.
Jeśli w którymś miejscu nastąpi przekłamanie czy zakłamanie to wyrok może
się drastycznie różnić -- ale to już wcześniej ustaliliśmy i zostawmy sądy
w spokoju, skoro nie są żadnym argumentem.

>>> Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa
>>> pasy ruchu, to pasów jest 2x2=4. Tylko tyle.
>> Znowu pominąłeś -- ile jest kierunków ruchu na takim "prostym"
>> skrzyżowaniu?
> A sam nie dałbyś rady pomnożyć ile ich jest, jeżeli są dwie
> dwukierunkowe drogi? Jak wyżej 2x2=4.

Kierunków dróg to są cztery, ale możliwych KIERUNKÓW JAZDY na skrzyżowaniu
jest w sumie dwanaście, jeśli nie liczyć zawracania. Tj. jeśli postawić
pojazd na każdej jezdni przed skrzyżowaniem, to każdy będzie mógł się
poruszać w trzech różnych kierunkach -- do wyboru. Zatem tyleż samo musi
być pasów ruchu przez to skrzyżowanie. Tak, nie muszą być oznaczone, choć
te z pierwszeństwem przejazdu zapewne będą w miarę możliwości.

Jeśli skrzyżowanie będzie ograniczone, czyt. skrępowane, przez znaki np.
B-21 czy B-22 to zmniejszy się ilość możliwych kierunków jazdy, a co za tym
idzie ilość, jak i przebieg pasów ruchu na skrzyżowaniu.

Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.

>>> Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _różne_ pasy.
>> Ponieważ pas ruchu jest tylko i wyłącznie podłużny pas jezdni i nie może
>> przebiegać inaczej niż wzdłuż jezdni?
> No jak w mordę strzelił, pas ruchu to wg. definicji podłużny pas jezdni.
> A podłużny wg. SJP oznacza kształt "ciągnący się wzdłuż czegoś", czyli
> przepisy ogólne dokładnie tak to stwierdzają.

Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
kojarzy się z pasem ruchu. Tutaj na tyle wąskim, by wystarczyło do ruchu
jednego rzędu pojazdów wielośladowych. To mówi przede wszystkim ta
definicja. Dopiero w drugim znaczeniu wykłada, że przebiega wzdłuż, a nie w
poprzek.

>>> Jeżeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeżeli samochód
>>> wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to
>>> znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana
>>> zajmowanego pasa ruchu CBDO.
>> Nastąpiła ZMIANA KIERUNKU ruchu tylko i wyłącznie.
> Jechał pasem "A", jedzie pasem "C", a zmiana pasa nie nastąpiła?
> Ciekawe rozumowanie.

To tylko Twoja schematyczna ilustracja. Ja się z nią nie zgadzam, bo nie
wynika w żaden sposób z tego co napisane w PoRD. W przepisach nigdzie nie
ma stwierdzenia, że za zmianą kierunku jazdy idzie zmiana pasa ruchu. Co
więcej, PoRD wyraźnie rozdziela w Art. 22. zmianę kierunku ruchu od zmiany
pasa ruchu, stosując te pojęcia wybiórczo. Jeśli te pojęcia występują razem
w jednej definicji, to mimo wszystko są rozdzielane spójnikiem rozłącznym
"lub".

Zauważ, że Art.22.4. mówi JEDYNIE o zmianie pasów ruchu, podczas gdy
Art.22.5. mówi o zmianie kierunku jazdy lub zmianie pasa ruchu. Nie bez
powodu, i Art.22.4. zaprzecza Twojemu stwierdzeniu, jakoby w momencie
zmiany kierunku jazdy następowała także zmiana pasa ruchu. Bo NIE
WYSTĘPUJE, chyba, że jednocześnie są dwa pasy do manewru skrętu i jeden z
pojazdów, w trakcie wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy, postanowi
zmienić jeden pas na drugi. Wtedy i tylko wtedy występuje zmiana zarówno
kierunku jazdy jak i pasa ruchu.

> Zwłaszcza że pasy ruchu zgodnie z definicją biegną podłużnie, a nie
> poprzecznie w stosunku do jezdni.

Wg definicji nie BIEGNĄ podłużnie, tylko SĄ określone jako podłużne.
To robi całkiem sporą różnicę znaczeniową na tym poziomie, więc nie
przekręcaj definicji.

>>> Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana
>>> pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.
>> Owszem, da się. Na skrzyżowaniu okraszonym tablicą T-6 a/c.
> A co to znowu za wymysł?
> Sam piszesz o cyt: "klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu",
> odnoszę się do przykładu który podajesz, a tu nagle się pojawia w Twojej
> głowie znak drogowy T-6.

Przecież znak T-6 nie ogranicza kierunków ruchu na skrzyżowaniu, jedynie
wyznacza "nietypowe" pierwszeńśtwo przejazdu -- tylko tyle. Nie zmienia to
faktu, że kierunek i droga się zmienia, a nie zmienia się pas ruchu. Tutaj
masz to namalowane białe na czarnym, choć trochę już zajeżdżone.

Najlepsze jest to, że gdyby drogą uprzywilejowaną stało się z jakichś
względów (najprawdopodobniej bardziej nasilonego ruchu) Romera, to
wyznaczone pasy przebiegłyby prostopadle do Surowieckiego, a skręt w lewo z
Surowieckiego w Romera i tak odbywałby się dokładnie takim samym pasem
ruchu, jeno nieoznaczonym poziomymi znakami.

>> Tutaj jest jedynie oznaczone PIERWSZEŃSTWO przejazdu, znaki poziome są
>> tylko po to, bo pasy ruchu nie przebiegają "oczywiście" i ułatwiają jedynie
>> poruszanie się po tym skrzyżowaniu -- nic więcej się tutaj doszukiwać nie
>> trzeba. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być oznaczone
>> wszystkie. Tylko po co?
> Po to, że jest sobie w PoRD art. 5, który mówi że _znaki_ drogowe mają
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.
> Narysowany pas jest znakiem drogowym poziomym i w tej postaci ma
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.

Oczywiście, co nie oznacza automatycznie, że reszta przepisów ogólnych
przestaje na tym skrzyzowaniu działać, tylko dlatego że wymalowano jeden
pas ruchu. Jedynie przypomnę, że wyznaczono go dla ruchu z pierwszeństwem
przejazdu, gdzie, przynajmniej teoretycznie wg obliczeń inżynierów,
występuje największe natężenie ruchu.

> Kwestię pasów niewyznaczone regulują przepisy ogólne, które nigdzie nie
> wspominają o tym, że są jakieś skrętne pasy będące elementami skrzyżowań.
> Tworzysz więc nowy byt, nieistniejący w ustawie.

Dokładnie, dlatego właśnie są nazywane przepisami ogólnymi. Dopóki ich inny
znak, sygnał, wateva (wg Art.5.) nie zdegraduje, to obowiązują.

> Ja się zgadzam że byt taki by się przydał i wiele wyjaśnił, ale w tej
> chwili nie istnieje.

Istnieje, tylko w swojej interpretacji przepisów nie dopuszczasz takiego
rozwiązania. Wymyśliłeś sobie to tak a nie inaczej, choć to kompletnie nie
trzyma się kupy w odniesieniu do tego co dzieje się powszechnie na drogach,
co uczą na nauce jazdy i z czego zdaje się egzamin.

Utwierdziłeś się jeszcze w przekonaniu stwierdzajac, że sąd też by to tak
samo zinterpretował i jesteś zadowolony. Jednocześnie znalazłeś sobie pole
do, kolokwialnie mówiąc, jebania twórców PoRD i dajesz sobie ulgę przy
każdej okazji. I wiesz co? To właśnie dlatego prawo jest takie "słabe".
Przez ludzi.

>>> Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw
>>> dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to
>>> nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i
>>> wynikających ze skrzyżowania.
>> Buuuu :( Ale jest definicja pasa ruchu, która wyraźnie mówi, że mogą być
>> nieoznakowane pasy ruchu i nie wyklucza z tej definicji skrzyżowań
> Przepis ogólny jest jasny - pasy są częścią jezdni.

Czyli nadal utrzymujesz, że na skrzyżowaniu nie ma jezdni?

> Nie ma ani słowa o żadnych pomocniczych, niewyznaczonych pasach
> skręcających wynikających ze skrzyżowania - taki twór w PoRD nie istnieje.

Pomocnicze to są właśnie wyznaczone. Jak czegoś nie widać, to raczej w
niczym nie pomoże. :P Są pasy do ruchu przed skrzyżowaniem, wyznaczone i
oznaczone do jakiego kierunku jazdy służą, są także dalej na skrzyżowaniu.
Czy to oznaczone czy nieoznaczone - są. Niektórzy nie potrafią z nich
korzystać, jak np. ta blondi:
http://www.youtube.com/watch?v=Y4pA3U5kDxg&t=5m23s -- ale jej jeszcze można
wybaczyć, w końcu pod egidą "L" jeździ. Ale nauczy się jak korzystać z
pasów ruchu na skrzyżowaniu, może.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 7 Apr 2011 23:01:44 +0200, Adam Płaszczyca

>>> Ja rozumiem, że dla Ciebie przez skrzyżowanie jezdnia przebiega zawijasami
>>> i skręca, jednak dla mnie to ona jednak idzie na wprost,a pasy tak samo.
>> Nic dziwnego, najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co napisałem. Zatem
>> ponownie, jezdnia _nie_ _posiada_ _kierunku_ -- znajduje się wszędzie tam,
>> gdzie mogą się po niej poruszać pojazdy. Przeczytaj w końcu ze zrozumieniem
>> definicję "jezdni" i przestań dodawać od siebie.
> Przeczytałem ze zrozumieniem. Jak zwykle, okazało się, że moje rozumienie
> jest inne niż Twoje. Może dlatego, że znam znaczenia poszczególnych słów.
> "jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; [...]"
> A droga to:
> "droga - wydzielony pas terenu [...]"

Nie. Najpierw jest definicja drogi, później jezdni, następnie pasa.
W tej kolejności, a nie w odwrotnej. Prawo celowo jest tak zbudowane, bo
następujące po nich przepisy mogą wcześniejsze dokładniej regulować, w tym
także w pewnym stopniu lub sytuacjach degradować. Zatem jeśli coś
analizujesz, to po kolei z łaski swojej, a nie jak ci wygodniej.

> Jak zatem ładnie widać, droga jest pasem terenu.
> Nie placem, nie zawijasem, a pasem.

W tym wątku do tej pory tylko ty pisałeś o placu,
i próbowałeś tam stosować przepisy jak na drodze. hehe
Gdzie? Tu -> Message-ID: <c1.01.3PzlrZ$0BC@mike.oldfield.org.pl>

BTW odpisz w końcu na późniejszą wiadomość, bo się nie mogę doczekać :P
Message-ID: <mav1b4qe3mqd$.dlg@myjk.org>

> Jezdnia to część tej drogi. Pas zaś, to "powierzchnia lasu, morza
> itp. w kształcie wąskiego, długiego prostokąta" (http:/sjp.pwn.pl)

Nie ma w PoRD definicji "pasa", jest definicja "pasa ruchu". W niej
natomiast jest mowa o podłużnym pasie jezdni, czyli długim i wąskim pasie
jezdni, na którym mieści się jeden rząd pojazdów wielośladowych.

> I zgodnie z tą definicją drogi, ma ona kiuerunek,
> jezdnia, jako jej częśc tak samo.

Sama definicja drogi, jezdni, czy pasa ruchu nie definiuje kierunku!
Dopiero począwszy od Art.3. i dalej jest to definiowane! Dlatego patrz
pierwszy akapit.

> Jak widzisz nie dodaję od siebie, bo nie jestem Tobą (pasuy na ukos, pasy w
> poprzek, pasy między drogami, wszędzie pasy), a jedynie znam definicje
> pojęć, których używam.

Skoro tak twierdzisz...

>>>> Prawidłowy ruch zależy jak najbardziej od przepisów i znaków.
>>> A gdzie postulowałeś prawidłowy?
>> W PoRD jest opisany nieprawidłowy?
>> Obowiązujący to prawidłowy.
> Pytałem, gdzie postulowałeś. Bo mam wrażenie, że sie zapętliłeś. Uważasz,
> że wymuszający pierwszeństwo klient z lewego pasa porusza się swoim pasem
> ruchu, a czyni to dlatego, że pas ruchu wyznaczony jest tym, jak się on
> porusza, a musi byc on tak wyznaczony jak Ty twierdzisz, bo inaczej by było
> niezgodnie z przepisami, które właśnie ad hoc stworzyłeś.
>>>> O ile zajdzie konieczność rozstrzygania.
>>>> W większości przypadków każdy zna swoje miejsce w szeregu.
>>> Jesteś mniejszością.
>> Udowodnij.
> Twierdzisz, wbrew przepisom i definicjom, że pasy na skrzyżowaniu
> idą tak, jak według Ciebie mają przebiegać.

Pasy na skrzyżowaniu przebiegają tak, jak opisują PoRD. Jest to
wyregulowane przepisami, a przepisy modyfikowane znakami w zależności od
sytuacji.

>>> Wybacz, pierwszeństwo w ruchu ma się wobec innych pojazdów, a nie do
>>> czegoś. A dokładniej, to ten inny ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa.
>> O ile takie pierwszeństwo mu przysługuje, zatem, do czego (czyt. do jakiego
>> manewru) ma to pierwszeństwo, Adasiu, "znafco" Adasiu?
> Do wykonania ruchu. Może przeczytaj definicję ustąpienia pierwszeństwa?

Tu, tak samo jak w przypadku drogi i jezdni, nie wystarczy definicja sama w
sobie. Ponieważ później są przepisy regulujące dokładniej kiedy, kto i do
czego ma pierwszeństwo. Zatem, wiemy już kiedy, kto, a teraz napisz w końcu
do czego ma to pierwszeństwo i z jakiego przepisu to wynika.

>>> A, czyli nie muszą zjechać ze swojego pasa, który prowadzi na wprost.
>> Pokaż mi, który pas prowadzi na wprost w omawianej sytuacji.
> W omawianej sytuacji dwa pasy z prawej strony prowadzą na wprost.
> Dwa pasyz lewej wprowadzają na skrzyżowanie i znikają

Nie znikają. Są nadal tymi samymi pasami, tylko nieoznaczonymi.

> dalej nie są wyznaczone, a ponieważ nie przebiegają tak,
> jak jezdnie, to nie ma podstaw do twierdzenia,
> że są one przedłużeniem części wyznaczonych.

Skoro pas ruchu to podłużny pas jezdni, a na skrzyżowaniu także znajduje
się jezdnia (chyba, że wg ciebie, tak jak i Tomasza, na skrzyżowaniu nie ma
jezdni), to te pasy są przedłużeniem pasów ruchu wyznaczonych znakami
drogowymi przed skrzyżowaniem i biegną zgodnie z kierunkiem na tych
znakach.

>>> Znaki poziome przed skrzyżowaniem nie wyznaczają w żaden sposób pasów na
>>> skrzyżowaniu. Tak samo zresztą, jak pionowe.
>> Co w takim razie tam robią? Stoją tam dla ozdoby pobocza, może urwały się
>> ze świątecznej choinki?
> Znaki przed skrzyżowaniem pokazują do czego służą pasy przed skrzyżowaniem
> - które z nich do jazdy na wprost, a które z nich do skrętu. Zaróno
> poziome, jak i pionowe.
> Jeśli uważasz, że jest inaczej, to wskaż znak umieszczony przed
> skrzyżowaniem, który wyznacza pasy ruchu w obrębie skrzyżowania.

Tak, wyznaczają porządek przed skrzyżowaniem, by pojazdy po wjeździe na
skrzyżowanie mogły sobie robić co chcą. Genialne w swojej prostocie.

>>> Mogą pasy wyznaczyć znaki poziome na skrzyżowaniu.
>> Definicja pasa ruchu zawarta w PoRD mówi zupełnie coś innego niż tutaj
>> twierdzisz.
> O, definicja pasa ruchu mówi, że pasów nie mogą wyznaczyć znaki poziome na
> skrzyżowaniu?

Wyciąłeś zdanie z kontekstu, i we właściwy sobie sposób przeinaczyłeś.
Definicja twierdzi, że nie musi być oznaczonych pasów ruchu (niezależnie od
tego, czy jest to skrzyżowanie, czy nie). Żaden przepis nie stwierdza, że
na skrzyżowaniu nie mogą być nieoznaczone pasy ruchu. Skoro mogą być
wyznaczone pasy do skrętu, to wg def. pasa ruchu mogą być także
nieoznaczone.

>> To, ponownie, po co tam są ustawiane?
>> Dla zmylenia przeciwnika? LOL
> Nie, dla informacji, który pas przed skrzyżowaniem do czego służy.

Po co komu taka informacja?

>>> Znaki poziomie wyznaczają pasy tam,,
>>> gdzie one same są, a nie gdzie indziej.
>> Ło panie, to twierdzenie trzeba koniecznie zapisać
>> jako złotą myśl Adasia. ROTFL
> Raczej jako coś, czemu przez dwa akapity przeczysz.

Absolutnie nie zaprzeczam istnieniu pasów na skrzyżowaniu.
Ty to czynisz, wbrew definicji z PoRD.

>>>> W takim razie w którym miejscu zmieniasz ten pas i jak to sygnalizujesz?
>>> Na skrzyżowaniu, sygnalizuję przed skrzyżowaniem. I nie z lewego na prawy,
>>> tylko z pasa drogi A na pas drogi B.
>> Tak, tak. Już przy tym byliśmy. A zanim zmienisz pas z jednej drogi na
>> drugą, to wpadasz w czarną dziurę, teleportujesz się, albo przeskakujesz.
>> Tak, tak.
> Nie, nie przejeżdżam przez czarną dziurę. Po prostu przecinam pasy
> ruchu do jazdy na wprost dla kierujących z naprzeciwka.

Tak, właśnie przecinasz pasy dla pojazdów jadących z kierunku przeciwnego,
czasem jeszcze równocześnie przecinasz pasy z innego kierunku
(poprzecznego). Poruszasz się wtedy po drodze, po jezdni i po pasie ruchu
przeznaczonym do zmiany kierunku jazdy.

> Może według Ciebie na jednym kawałku jezdni może być 1500 pasów.

Może być tyle, ile zostało wyznaczonych przed skrzyżowaniem, a jeśli nie
były oznaczone, to należy się kierować przepisami ogólnymi.

>> To twierdzenie zbudowała ponownie twoja zdezelowana wyobraźnia i nie ma
>> podparcia w PoRD. Przeczytaj Art. 22.5. Następnie zapodaj z PoRD
>> wykluczenie, że przy zmianie kierunku ruchu i zmianie pasa (jak
>> twierdzisz), nie musisz sygnalizować zmiany ów pasa.
> Co to jest 'ów pasa'?

Sprawdź sobie w słowniku. Teraz nie truj i zapodaj to wykluczenie.

>>>> Nic? To w jaki sposób pojazd się porusza?
>>> W taki, w jaki kierujący nim steruje.
>>
>> Już blisko... a steruje nim po drodze na podstawie, prze-pi-...
>> No, dawaj Adaś dawaj... Adaś, Adaś.... uda ci się!
> Na podstawie swojej woli.

Jednak ci się nie udało. :(

> Niektórzy, tacy jak Ty na podstawie swoich urojeń.

Ja jeżdżę na podstawie przepisów o ruchu drogowym. Popełniam czasem błędy,
oczywiście, ale w końcu jestem tylko człowiekiem.

>>> Nie, nie ma. Czy na linii zatrzymania przed sygnalizatorem? Czy na
>>> przejściu dla pieszych? Czy może dopiero na linii łączącej krawędzie
>>> przecinającej, poprzecznej jezdni?
>> Jest. Przeczytaj.
>> Jak nie rozumiesz słów tam użytych, zajrzyj do słownika JP.
> Nie ma. Skoro twierdzisz, że jest, to podaj, cieniasku.

Jeeest. Przeczytaaaaj PORD. :}

>>> Związana jest o tyle, że tak samo jak Ty większość 'znaffcuff' PoRD
>>> uważała, że skoro ja byłem na podporządkowanej, to miałem obowiązek ustąpić
>>> i skoro było bum, to nie ustąpiłem i jestem winny.
>> Jak już napisałem, gówno mnie obchodzą twoje zatargi nie związane z tym
>> tematem. Masz potwierdzenie w orzeczeniu sądowym na swoje wcześniejsze
>> słowa, zapodaj. Jak nie to PiS.
> Mam potwierdzenie. Zapraszam do Sądu Rejonowego
> w Międzyrzeczu, tam sa akta.

No to wyciągaj papiry i przedstawiaj.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'

>> Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch
>> pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące
>> prawym pasem a które lewym pasem.
> <http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczn
ie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/
3852193?start_rec=8>
> Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Tu jeszcze jedna dedykacja, która chyba lepiej pasuje. Od 06:05
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczni
e/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-201
0/3191120?start_rec=16
No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 8 Apr 2011 21:57:53 +0200, Myjk

> Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'
>
>>> Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch
>>> pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące
>>> prawym pasem a które lewym pasem.
>> <http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczn
ie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/
3852193?start_rec=8>
>> Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.
> Tu jeszcze jedna dedykacja, która chyba lepiej pasuje. Od 06:05
> http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczni
e/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-201
0/3191120?start_rec=16
> No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

I jeszcze. Od 2:15
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczni
e/wideo/kierunkowskaz-na-tzw-agrafce-5-ix-2010/26232
41?start_rec=24

--
Pozdor
Myjk

do góry

On Fri, 8 Apr 2011 21:57:53 +0200, Myjk wrote:
>Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'
>> <http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczn
ie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/
3852193?start_rec=8>
>> Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.
>
>Tu jeszcze jedna dedykacja, która chyba lepiej pasuje. Od 06:05
>http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpieczn
ie/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-20
10/3191120?start_rec=16
>No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

Bo trzeba przyznac ze ten pan gada, gada, ale podstawy prawnej na
spora czesc swojego gadania nie cytuje :-)

J.

do góry

On Sun, 27 Mar 2011, Tomasz Pyra wrote:

> I co wtedy? Z czego więc wynika gradacja przepisów kiedy oba mają ten sam
> poziom szczegółowości?

Ekhm... z zasady prawnej, stanowiącej że o ile przepis[1]
nie stanowi inaczej to przepis późniejszy uchyla wcześniejszy,
rozumianej *również* tak, że przepis na tym samym stopniu (czyli
porównujemy artykuł z artykułem, punkt z punktem) znajdujący się
"dalej w akcie" jest przepisem szczegółowym wobec poprzednich.
Akt czytamy "z góry do dołu" i kolejne trafienia zmieniają wynik
czytania ;)
[1] jeden, drugi lub jeszcze inny - wskazanie może być w innym
przepisie niż te kolidujące.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 1 Apr 2011, Bartosz Czerwonka wrote:

> Abstrahując od przepisów - mało czytelnych, jak widać. Osobiście przyjmuję
> zasadę "liczenia od lewej" jako najbardziej rozsądną.

IMHO nie ma podstaw prawnych do takiej wersji (a jak widzisz, to
proszę je wskaż).
Jedyna znana (mi) zasada mogąca mieć zastosowanie, to nakaz jazdy
"możliwie blisko prawej strony drogi"), a ta wprost skutkuje liczeniem
pasów od prawej!

pzdr, Gotfryd

do góry