Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości
On 15.12.2016 21:01, Vernon L. Pinkley wrote:
>>> Jeszcze nie.
>>> Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną
>>> kasę,
>>> ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
>>> trochę.
>
>> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
>> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

>Nie ja.
>Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.

Jeden wystarczy.
Tylko ze tu wychodzi tak maly ciag, ze moze byc efektem innych
efektow, stad ciagle pewnosci nie ma ..

>Nie pamiętasz co było z zimną fuzją?
>Ogłosili, zę się udało. Parę grup powtórzyło
>i... im też się udało! A potem okazało się, że
>błędy pomiarowe i tyle.

A co tam w zimnej fuzji slychac ?
Bo tak pare lat temu to wydawalo mi sie, ze ciagle jest spore
zainteresowanie w swiecie naukowym ... nadal jakby jest
http://lenr-canr.org/
http://coldfusionnow.org/

robia, badaja, publikuja.

Przy czym ... w tym w zasadzie zadnego gwalcenia nauki nie ma - fuzja
jak wiadomo dziala, efekty ma spektakularne, opanowac ja niewatpliwie
warto, problematyczne jest jedynie czy da sie to zrobic w szklance
wody...

J.

do góry

On Fri, 16 Dec 2016 14:48:01 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
wrote:
> "niczego" (cennego).

Powyższe to oksymoron. Nic nie może mieć wartości.

--
Marek

do góry

W dniu 2016-12-15 o 19:51, Budyń pisze:

> uzdrowienia są faktem udokumentowanym naukowo

Nie, nie są. Metodologia stosowana przez Kościół Katolicki (i część
innych instytucji religijnych) podczas dochodzeń w sprawie rzekomych
cudów nawet w najmniejszym stopniu nie spełnia kryteriów naukowości.
Zwykle polega to na tym, że jakiś lekarz (lub ich grupa) zeznaje, że
danego przypadku nie potrafią wyjaśnić w świetle dostępnej im wiedzy
medycznej. Czyli innymi słowy mamy do czynienia z "argumentum ad
ignorantiam" i "argumentum ad verecundiam".
Artykuł przygotowany wedle takich kryteriów nie miałby najmniejszych
szans na przejście recenzji i opublikowanie w żadnym znaczącym
periodyku. W dyskursie naukowym taka opinia ma mniej-więcej taką samą
wagę, jak podpis pracownika akademickiego pod petycją popierającą
kreacjonizm młodej Ziemi (czytaj: żadną).


> magia w postaci opętań - też. Do egzorcystów odsyłaja w końcu
> psychiatrzy.

Totalna bzdura, powtarzana przez katechetów, ale niemająca zbyt wiele
wspólnego z rzeczywistością. Nie, świat nauki nigdy nie uznał opętań
demonicznych za realne zjawisko. Taka przypadłość nie została nigdy
wpisana na międzynarodową listę chorób IDC-10 (AFAIK jest tam coś na
temat psychozy o podłożu religijnym, ale rozumianej zupełnie
materialistycznie). Jeśli jednak jesteś gotów bronić swojej tezy,
przedstaw mi dwie rzeczy:
1) Fragment popularnego, powszechnie stosowanego podręcznika
akademickiego do psychologii/psychiatrii, w którym byłaby przedstawiona
metodologia diagnozowania opętań demonicznych i kryteria odróżniania ich
od naturalnych schorzeń psychicznych o podobnych objawach.
2) Co najmniej jeden artykuł opublikowany w recenzowanym, punktowanym i
międzynarodowo cenionym periodyku psychologicznym, który byłby
meta-analizą z badań dowodzących istnienia opętania demonicznego.


> fakty jeszcze nie wyjasnione naukowo? Wydaje mi sie ze nauka dosc
> dokładnie twierdzi: ludzie nie lewitują. A taki jednen swiety był.

Iluzjoniści też lewitują. I co z tego?
Dowód spełniający kryterium naukowości poproszę. ;)


> ateizm na cacy. Znacznie rozsadniej być agnostykiem "a nuż moze tam
> coś jest"

Przekręcasz znaczenie słowa "agnostyk". Ono nie oznacza poglądu leżącego
gdzieś pomiędzy deizmem a ateizmem. Nie jest też postawą wzajemnie
wykluczającą się z którąkolwiek z tych postaw. Taka interpretacja jest
współczesną, wypaczoną wersją.
Słowo "agnostyk" zostało zaproponowane pod koniec XIX wieku przez
Thomasa Huxley'a, jako określenie negatywnej odpowiedzi na pytanie o
WIEDZĘ na temat istnienia Boga.
Ateizm to negatywna odpowiedź na pytanie o WIARĘ w jego istnienie. Można
być jednocześnie agnostykiem i ateistą (tak naprawdę jest to dość częsta
podstawa - "Nie wiem czy Bóg istnieje, ale nie wydaje mi się").

do góry

W dniu 2016-12-15 o 20:22, Mirek pisze:

> No to czym jest w takim razie kod genetyczny jeśli nie programem?

Bardziej chodziło mi o to, że w tym wypadku stosowanie dualizmu
hardware-software jest zupełnie bezsensowne. Taki dualizm jest
wynalazkiem człowieka, który najpierw budował maszyny liczące
programowane sprzętowo (Colossus, ENIAC) a potem, dla własnej wygody
rozdzielił te dwie kwestie.

Relatywnie prosta, samokopiująca się cząsteczka organiczna (jak na razie
nieznana, bo teoria abiogenezy jeszcze nie została opracowana) mogła być
jednym i drugim.

Kolejny chybiony argument dotyczący tzw. "nieredukowalnej złożoności". W
trochę bardziej zwulgaryzowanej formie jest on powtarzany przez
kreacjonistów jako pytanie o to, jakim cudem pierwszy samiec i samica
wyewoluowali jednocześnie. ;)


> Mózg na pewno nie jest komputerem, ale pewne analogie w działaniu jak
> najbardziej są.

Jeśli już, to raczej w drugą stronę. Niektóre algorytmy naśladują modele
pracy mózgu. Mózg komputerem nie jest z całą pewnością.

do góry

On 16.12.2016 13:53, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 16-12-2016 o 13:16, bartekltg pisze:
>>
>> Może. Trzeba by zerknąć na przewidywaną gęstość (musi być odpowiednio
>> duża by z zadanej mocy wyszedł potrzebny ciąg),
>
> Nie czuję tej zależności (fizykę biorę na czucie a nie na równania :) ).

Przecież jest to na czucie, pęd zależy liniowo od prędkośći
i od masy, energia zależy liniowo od masy i wypukle (kwadratowo)
od prędkosci. Jeśli masz mniej dostępnej masy, musisz ją rozpędzić
szybciej. Efekt w popędzie jest taki sa, ale energii trzeba włądować
znacznie więcej.

Ale intuicja intuicją, a musimy uzyskać wynik ilościowy*)

Mamy w zasiagu urzadzenia masę m.
Rozpędzamy ją do predkosci v, uzyskując ped p=mv (jak v wyjdzie
nam za duze, trzeba bedzie liczyc relatywistycznie, ale miejmy
nadzieję:)
Potrzeba do tego energii E = 0.5mv^2

Jeśli silnik pracuje ciagle, to to wszytko dziueje sie w danej jednostce
czasu, a, ze ciag to ped/czas, a moc to energia/czas, to
F/P = p/E = 2/v

http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
chwalą się, że mają F/P = 1.2 mN/kW
(po skróceniu jednostek s/m :))

To by znaczyło, że ewentualną ciemną materię, jeśli jest ona
w spoczynku, rozpędza do
http://www.wolframalpha.com/input/?i=(1.2mN%2F1kW)%5
E-1
833km/s albo 0.0028c, półtora rzędu wielkości lepiej niż jonowce.


Powiedzmy, że urzadzenie oddzałuje ma ciemną materie w okolicy
rzadu metr, niech efektywny przerój rozpędzacza A=1m^2.

W ciągu jednostki czasu przelatuje przez niego masa
gestość * A * v [jednsostka.. kg/s]
(mamy tu ogromne założenie, że ciemną materię można rozpędzać
do takich prędkości i nadal bedzie się dobrez zasysać. Powietrze
tak nie działa, w śmigło w pewnym momencie można dawać więcej i więcej
mocy, ale powietrza bardziej nie rozpędzi. Jeśli CM byłaby choć trochę
podobna do zwykłęj materii, wymagało by to albo bardzo zuzych sił
spójności, albo ogromnych temperatur. sumie hipotezy pod nazwą
"ciepła" i "gorąca" CM istnieją.


Jest to na tyle optymistyczne założenie, że pewnie chętniej bym tu
wstawił prędkosc, z jaką ukłąd nalatuje na CM. Np 30km/s z powdodu
ruchu Ziemi...).

F = dp/dt = dm/dt *v = gestosc*A v^2

Podawali, że uzyskali 100uN (malutko:))
gestosc = F/(A v^2 )
http://www.wolframalpha.com/input/?i=100uN%2F(+1m%5E
2+*+800km%2Fs+)
coś rzędu 10^-16 km/m^3


A ile jest tej Ciemnej meterii?
http://www.universetoday.com/15266/dark-matter-is-de
nser-in-the-solar-system/
10^17 kg/AU^3

http://www.wolframalpha.com/input/?i=10%5E17kg%2F(1A
U)%5E3
3*10^-17 km/m^3

Na styk. I na na podstawie pierwszych wygoglanych doniesień.

Ale można nadal mieć nadzieję.




> Załóżmy że CM jest bardzo mało. Mamy do dyspozycji jakąś moc. Zużywając
> 1% tej mocy zassaliśmy już całą CM w naszym zasięgu i pchnęliśmy do
> tyłu.

I jeśli masy byłoby za mało, z tej całej mocy uzyskamy mniej pędu
niż zadeklarowaliśmy. A musi być co najmniej 1.2mN/kW
przy 100uN ciągu i niezbyt tużym urzadzewniu



> W kosmosie silnik może być dowolnie duży. Powiększymy przekrój dyszy
> wlotowej 100x i załapiemy 100 razy więcej CM co pozwoli wykorzystać całą
> moc jaką dysponujemy.

Optymalizacja to już problem na przyszłość.
Na razie rozważaliśmy, czy CM jest wystarczająco by dać taki
a taki ciag przy takiej a takiej mocy, przy idealnej sprawnosci.

Jeszcze raz: nie projektujemy teraz silnika.
Zastanawiamy się, czy uzyskany przez tamtych ludzi wynik
można tłumaczyć ciemną materią.

pzdr
bartekltg



*)punkt 3
https://www.facebook.com/fizykaUW/posts/101546630380
36427
;-)

do góry

On 16.12.2016 14:57, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości
> On 15.12.2016 21:01, Vernon L. Pinkley wrote:
>>>> Jeszcze nie.
>>>> Są przesłanki na tyle duże, by łądować w eksperymenty poważną kasę,
>>>> ale do prawdziwego potwierdzenia, wbrew bełkotowi gazet, jeszcze
>>>> trochę.
>>
>>> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
>>> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
>
>> Nie ja.
>> Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>> Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.
>
> Jeden wystarczy.

Widział Ty w życiu naukę?

Skoro jeden wystarczy, to idę założyć swoje okulary N-ray
pooglądać, jak działa mój reaktor zimnej fuzji do zasilania
nadprzewozacego dyysku napedzającego moj samochod antygrawitacyjy.

Te trzy wynalazki miał wiecej niż jedno potrzierdzenie;>

>> Nie pamiętasz co było z zimną fuzją?
>> Ogłosili, zę się udało. Parę grup powtórzyło
>> i... im też się udało! A potem okazało się, że
>> błędy pomiarowe i tyle.
>
> A co tam w zimnej fuzji slychac ?

Nie tak dawno na topie był polywell (dość goraca, ale jednak
nie jest to tokamak)
Dość obiecujące, jedna z elektrod jest 'wirtualna', zrobiona
za pomocą naplutych do środka elektronów uwięzionych w pułapce
nagmetycznej. Nie ma więc problemu, jak we wszystkich fuzorach,
że jony rozbijają się o elektrody.
Ale też wcychodzilo im, ze trzeba budować urzadzenia wieksze
i wieksze (a zaczynali od 'sie na stole zmieści').

> Bo tak pare lat temu to wydawalo mi sie, ze ciagle jest spore
> zainteresowanie w swiecie naukowym ... nadal jakby jest

Oczywisćie, zę jest.

Smród od tamtych odkryć nie zracił wszyskich, a po paru latach
z grubsza wrocilo wszystko do normy, czyli badają i nie obiecują
rewolucji:)

pzdr
bartekltg

do góry

On 16.12.2016 15:06, Marek wrote:
> On Fri, 16 Dec 2016 14:48:01 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl> wrote:
>> "niczego" (cennego).
>
> Powyższe to oksymoron. Nic nie może mieć wartości.


Miałeś to przeczytać jako
"z niczego = z niczego cennego"

Choć to też problem, bo jak coś staje się źródłem energii,
staje się cenne (węgiel, ropa...)

pzdr
bartekltg

do góry

On Fri, 16 Dec 2016 15:36:45 +0100, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> Nie, nie są. Metodologia stosowana przez Kościół Katolicki (i część
> innych instytucji religijnych) podczas dochodzeń w sprawie rzekomych
> cudów nawet w najmniejszym stopniu nie spełnia kryteriów naukowości.
> Zwykle polega to na tym, że jakiś lekarz (lub ich grupa) zeznaje, że
> danego przypadku nie potrafią wyjaśnić w świetle dostępnej im wiedzy
> medycznej.

A potrafią czy nie?

Czyli innymi słowy mamy do czynienia z "argumentum ad
> ignorantiam" i "argumentum ad verecundiam".

Moment, ale pacjent wyzdrowiał czy nie?

--
Marek

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o3111q$tb0$...@n...news.atman.pl...
On 16.12.2016 14:57, J.F. wrote:
>>>> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
>>>> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
>
>>> Nie ja.
>>> Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>>> Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.
>
>> Jeden wystarczy.

>Widział Ty w życiu naukę?

>Skoro jeden wystarczy, to idę założyć swoje okulary N-ray
>pooglądać, jak działa mój reaktor zimnej fuzji do zasilania
>nadprzewozacego dyysku napedzającego moj samochod antygrawitacyjy.

Hiroszima jest wystarczajacym dowodem, ze reakcja lancuchowa dziala.
To co prawda byl drugi eksperyment, ale pierwszy (Trinity ?) tez
wystarczyl.

Wczesniej byl reaktor Fermiego, i tez go nie trzeba bylo powtarzac, a
jeszcze wczesniej doswiadczenia Hahna ...

>Te trzy wynalazki miał wiecej niż jedno potrzierdzenie;>

No widzisz, i nie wystarczylo.

Czasem wyniki sa wyrazne, a czasem niewyrazne.
Akurat EM-Drive ciagle daje takie niewyrazne ...

[...]
>> Bo tak pare lat temu to wydawalo mi sie, ze ciagle jest spore
>> zainteresowanie w swiecie naukowym ... nadal jakby jest

>Oczywisćie, zę jest.
>Smród od tamtych odkryć nie zracił wszyskich, a po paru latach
>z grubsza wrocilo wszystko do normy, czyli badają i nie obiecują
>rewolucji:)

Ale wychodzi im cos, czy tylko tyle, aby zainteresowanie grantodawcow
wzbudzic ? :-)

J.

do góry

W dniu 16-12-2016 o 16:19, bartekltg pisze:
>
> Jest to na tyle optymistyczne założenie, że pewnie chętniej bym tu
> wstawił prędkosc, z jaką ukłąd nalatuje na CM. Np 30km/s z powdodu
> ruchu Ziemi...).
>
Jak rozumiem CM to wytłumaczenie nadmiaru grawitacji obserwowanej w
kosmosie a więc powinna grawitacji podlegać.
Jakby CM nie krążyła naokoło Słońca razem z Ziemią to powinna spaść na
Słońce.

> F = dp/dt = dm/dt *v = gestosc*A v^2
>
> Podawali, że uzyskali 100uN (malutko:))
> gestosc = F/(A v^2 )
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=100uN%2F(+1m%5E
2+*+800km%2Fs+)
> coś rzędu 10^-16 km/m^3
>
>
> A ile jest tej Ciemnej meterii?
> http://www.universetoday.com/15266/dark-matter-is-de
nser-in-the-solar-system/
>
> 10^17 kg/AU^3
>
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=10%5E17kg%2F(1A
U)%5E3
> 3*10^-17 km/m^3
>
> Na styk. I na na podstawie pierwszych wygoglanych doniesień.
>
> Ale można nadal mieć nadzieję.
>
Nie analizuję Twoich obliczeń. Jakbym miał sam coś takiego napisać to
musiałbym się długo zastanowić, czy nie walę jakiegoś podstawowego byka.

> Optymalizacja to już problem na przyszłość.
> Na razie rozważaliśmy, czy CM jest wystarczająco by dać taki
> a taki ciag przy takiej a takiej mocy, przy idealnej sprawnosci.
>
> Jeszcze raz: nie projektujemy teraz silnika.
> Zastanawiamy się, czy uzyskany przez tamtych ludzi wynik
> można tłumaczyć ciemną materią.
>

O CM to wspomniałem nie w kontekście sprawdzenia, czy oni mogli taki
efekt uzyskać, tylko w kontekście, że może kiedyś da się od niej odepchnąć.

Co do małego ciągu to przypuszczam, że to nie jest istotny problem. Jak
teraz startuje rakieta to przez kilka minut ma olbrzymi ciąg a potem 0.
Względnie mały ciąg przyłożony do rakiety przez rok/dziesięć lat (bez
konieczności zabierania ze sobą masy przeznaczonej do odpychania się od
niej) może być wystarczający do dalekich podróży.

Ale znów nie opieram się na żadnych liczbach - może rząd tego ciągu jest
tak mały, że trzeba mówić nie o latach ale o tysiącach/milionach lat
rozpędzania (na pewno jesteś w stanie coś wyliczyć). Ale tu według mnie
na pomoc właśnie przyjdzie skala - szybszy wzrost ciągu niż masy przy
powiększaniu skali. Do tego słaby ciąg oznacza, że te olbrzymie
konstrukcje mogą być względnie delikatne.

Skojarzył mi się statek kosmiczny w postaci świdra wkręcającego się w
znikomej gęstości CM wypełniającą próżnię :)
P.G.

do góry