W dniu 16-12-2016 o 16:19, bartekltg pisze:
>> Nie czuję tej zależności (fizykę biorę na czucie a nie na równania :) ).
[...]
> Ale intuicja intuicją, a musimy uzyskać wynik ilościowy*)
[..]
> *)punkt 3
> https://www.facebook.com/fizykaUW/posts/101546630380
36427
> ;-)

Dopiero teraz przejrzałem to.
Od początku tej dyskusji jestem daleki od wyciągania "Zasadniczych
Wniosków" więc mogę na czucie :)
Szczerze mówiąc wspominając o CM nawet nie zdawałem sobie sprawy, że jej
gęstość jest jakoś oszacowana, a jakbym się chwilę zastanowił skąd się
koncepcja CM wzięła to oczywiste by było, że jej gęstość została
oszacowana pewnie jeszcze przed pojawieniem się nazwy CM.
P.G.

do góry

On 2016-12-16 16:29, bartekltg wrote:
> On 16.12.2016 15:06, Marek wrote:
>> On Fri, 16 Dec 2016 14:48:01 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
>> wrote:
>>> "niczego" (cennego).
>>
>> Powyższe to oksymoron. Nic nie może mieć wartości.
>
>
> Miałeś to przeczytać jako
> "z niczego = z niczego cennego"
>
> Choć to też problem, bo jak coś staje się źródłem energii,
> staje się cenne (węgiel, ropa...)
>

lub znajduje zastosowanie:
platyna

Włodek

do góry

W dniu 2016-12-16 o 16:55, Marek pisze:

> A potrafią czy nie?

Z reguły nie potrafią, ale co to zmienia?
To, że jakiś lekarz (albo nawet ich grupa) nie potrafi wyjaśnić jakiegoś
zjawiska wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z cudem.
To błąd logiczny określany mianem "non seqitur" - przeskakiwanie do
konkluzji pomimo braku dostatecznej ilości danych, pozwalających
sformułować ciąg przyczynowo skutkowy.
Warto pamiętać, że w każdym dyskursie będzie się pojawiał pewien szum
informacyjny, złożony z doniesień opatrzonych etykietką "niewiadome". A
niewiadome to po prostu niewiadome. Nie można ot tak twierdzić, że brak
wyjaśnienia oznacza nadprzyrodzoną ingerencję, tak samo jak
zaobserwowanie NIEZIDENTYFIKOWANEGO obiektu latającego nie powinno być
automatycznie klasyfikowane jako obserwacja statku obcej cywilizacji.

Przecież możemy mieć do czynienia z wieloma innymi możliwościami:
1) Akurat ci konkretni lekarze nie znają wyjaśnienia. Nie znaczy to, że
wyjaśnienie nie istnieje. W świecie nauki takie decyzje są podejmowane
kolektywnie, przez duża społeczność badaczy, czytających i publikujących
w periodykach. Nie wystarczy zapytać jednego specjalisty, żeby być
pewnym co do aktualnego stanu wiedzy.
2) Mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym, które nie zostało
jeszcze zarejestrowane, zbadanie i wyjaśnione przez naukę. W końcu
medycyna nie jest nauką kompletną i ciągle się rozwija. Takie
wyjaśnienie wydaje się bardziej prawdopodobne niż ingerencja sił
nadprzyrodzonych - zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w całej
ludzkiej historii całe mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk interpretowano w
ten sposób do momentu ich naukowego wyjaśnienia. Kiedyś gniewny Zeus
ciskał piorunami, dzisiaj wiemy o elektrostatyce.
3) Mogła zostać wystawiona błędna diagnoza. Nawet w najlepszym systemie
opieki zdrowotnej taka sytuacja w końcu się zdarzy, jeśli tylko
poczekamy dostatecznie długo.


> Moment, ale pacjent wyzdrowiał czy nie?

To nie fakt wyzdrowienia jest przedmiotem dyskusji, ale jego przyczyna.
Takie postawienie sprawy jak w twojej wypowiedzi nie ma nic wspólnego z
metodą naukową, bo nie filtruje całego mnóstwa zakłóceń. Poprawa stanu
zdrowia mogła być przecież spowodowana wieloma czynnikami: przyjmowanymi
lekami, zmianą trybu życia, wrodzonymi predyspozycjami organizmu do
lepszego radzenia sobie z daną dolegliwością. Przeskakiwanie do
konkluzji, że właściwym jest nasze ulubione nadprzyrodzone wyjaśnienie
jest niczym nieuzasadnione.

W testach medycznych z tego powodu stosuje się właśnie metodę podwójnie
ślepej próby.

do góry

W dniu 16.12.2016 o 15:44, Atlantis pisze:

> Bardziej chodziło mi o to, że w tym wypadku stosowanie dualizmu
> hardware-software jest zupełnie bezsensowne. Taki dualizm jest
> wynalazkiem człowieka, który najpierw budował maszyny liczące
> programowane sprzętowo (Colossus, ENIAC) a potem, dla własnej wygody
> rozdzielił te dwie kwestie.
>

Ale ten dualizm można rozumieć zupełnie inaczej: hardware to materia,
software to tylko informacja, która właściwie jest niematerialna (do jej
przechowywania jest potrzebna materia - to inna sprawa).

--
Mirek.

do góry

On 16.12.2016 17:28, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:o3111q$tb0$...@n...news.atman.pl...
> On 16.12.2016 14:57, J.F. wrote:
>>>>> Tzn. co podważasz? Siłę ciągu?
>>>>> http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
>>
>>>> Nie ja.
>>>> Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>>>> Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.
>>
>>> Jeden wystarczy.
>
>> Widział Ty w życiu naukę?
>
>> Skoro jeden wystarczy, to idę założyć swoje okulary N-ray
>> pooglądać, jak działa mój reaktor zimnej fuzji do zasilania
>> nadprzewozacego dyysku napedzającego moj samochod antygrawitacyjy.
>
> Hiroszima jest wystarczajacym dowodem, ze reakcja lancuchowa dziala.

Już o tym pisałem obok.
Rozróżniaj sytuacje, gdy wynik jest oczywisty od pomiaru
majaczącego na granicy zdolnosci pomiarowej.


>> Te trzy wynalazki miał wiecej niż jedno potrzierdzenie;>
>
> No widzisz, i nie wystarczylo.

Twoja druga osobowość przejęła kontrolę?
To Ty twierdziłeś, że "jeden wystarczy".

pzdr
bartekltg

do góry

On Fri, 16 Dec 2016 18:31:24 +0100, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> Z reguły nie potrafią, ale co to zmienia?
> To, że jakiś lekarz (albo nawet ich grupa) nie potrafi wyjaśnić
jakiegoś
> zjawiska wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z cudem.
> To błąd logiczny określany mianem "non seqitur" - przeskakiwanie do
> konkluzji pomimo braku dostatecznej ilości danych, pozwalających
> sformułować ciąg przyczynowo skutkowy.

To nie wyklucza Boskiej interwencji roboczo i chwilowo zwanej cudem
lub przez złośliwych.zbiegiem okoliczności. Cud wbrew powszechnego
mniemania to nie jest żadna magia czy hokus pokus.


> Takie postawienie sprawy jak w twojej wypowiedzi nie ma nic
wspólnego z
> metodą naukową, bo nie filtruje całego mnóstwa zakłóceń. Poprawa
stanu
> zdrowia mogła być przecież spowodowana wieloma czynnikami:
przyjmowanymi
> lekami, zmianą trybu życia, wrodzonymi predyspozycjami organizmu do
> lepszego radzenia sobie z daną dolegliwością.

Moment, nie mówimy o cudownych wyleczeniach kataru czy niestrawności.
Cudowne wyleczenia dotyczą przypadków beznadziejnych, gdzie 99.9999%
jest śmiertelna.
Więc argumenty trochę nie na temat.

--
Marek

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o319ge$6fk$...@n...news.atman.pl...
On 16.12.2016 17:28, J.F. wrote:
>>>>> Nie ja.
>>>>> Kwestionowane jest to, czy zjawisko zachodzi.
>>>>> Jeden eksperyment w fizyce to mało, to nie socjologia.
>>>> Jeden wystarczy.
>
>>> Widział Ty w życiu naukę?
>>> Skoro jeden wystarczy, to idę założyć swoje okulary N-ray
>>> pooglądać, jak działa mój reaktor zimnej fuzji do zasilania
>>> nadprzewozacego dyysku napedzającego moj samochod antygrawitacyjy.
>
>> Hiroszima jest wystarczajacym dowodem, ze reakcja lancuchowa
>> dziala.

>Już o tym pisałem obok.
>Rozróżniaj sytuacje, gdy wynik jest oczywisty od pomiaru
>majaczącego na granicy zdolnosci pomiarowej.

>>> Te trzy wynalazki miał wiecej niż jedno potrzierdzenie;>
>> No widzisz, i nie wystarczylo.

>Twoja druga osobowość przejęła kontrolę?
>To Ty twierdziłeś, że "jeden wystarczy".

To Ty twierdziles, ze jeden to za malo :-)
Jeden wystarczy ... ale musi byc dobry :-)

J.

do góry

On 16.12.2016 17:30, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 16-12-2016 o 16:19, bartekltg pisze:
>>
>> Jest to na tyle optymistyczne założenie, że pewnie chętniej bym tu
>> wstawił prędkosc, z jaką ukłąd nalatuje na CM. Np 30km/s z powdodu
>> ruchu Ziemi...).
>>
> Jak rozumiem CM to wytłumaczenie nadmiaru grawitacji obserwowanej w
> kosmosie a więc powinna grawitacji podlegać.
> Jakby CM nie krążyła naokoło Słońca razem z Ziemią to powinna spaść na
> Słońce.

Niekoniecznie.
CM może mieć bardzo wysoką temperaturę (i drogę swobodną znacznie
większą niż ukłąd słoneczny). Chyba (nie jestem pewien) może
oddziaływać sama ze sobą.
To, że CM w skali galaktycznej rozkłąda się inaczej niż zwykła
materia jest jej podstawową właściwością. W sumie jest jej
włąsnośćią definiującą.


>
>> F = dp/dt = dm/dt *v = gestosc*A v^2
>>
>> Podawali, że uzyskali 100uN (malutko:))
>> gestosc = F/(A v^2 )
>> http://www.wolframalpha.com/input/?i=100uN%2F(+1m%5E
2+*+800km%2Fs+)
>> coś rzędu 10^-16 km/m^3
>>
>>
>> A ile jest tej Ciemnej meterii?
>> http://www.universetoday.com/15266/dark-matter-is-de
nser-in-the-solar-system/
>>
>>
>> 10^17 kg/AU^3
>>
>> http://www.wolframalpha.com/input/?i=10%5E17kg%2F(1A
U)%5E3
>> 3*10^-17 km/m^3
>>
>> Na styk. I na na podstawie pierwszych wygoglanych doniesień.
>>
>> Ale można nadal mieć nadzieję.
>>
> Nie analizuję Twoich obliczeń. Jakbym miał sam coś takiego napisać to
> musiałbym się długo zastanowić, czy nie walę jakiegoś podstawowego byka.
>
>> Optymalizacja to już problem na przyszłość.
>> Na razie rozważaliśmy, czy CM jest wystarczająco by dać taki
>> a taki ciag przy takiej a takiej mocy, przy idealnej sprawnosci.
>>
>> Jeszcze raz: nie projektujemy teraz silnika.
>> Zastanawiamy się, czy uzyskany przez tamtych ludzi wynik
>> można tłumaczyć ciemną materią.
>>
>
> O CM to wspomniałem nie w kontekście sprawdzenia, czy oni mogli taki
> efekt uzyskać, tylko w kontekście, że może kiedyś da się od niej odepchnąć.

Żeby tylko zechciała z nami oddziaływać inaczej niż grawitacyjnie ;-)


> Co do małego ciągu to przypuszczam, że to nie jest istotny problem. Jak
> teraz startuje rakieta to przez kilka minut ma olbrzymi ciąg a potem 0.
> Względnie mały ciąg przyłożony do rakiety przez rok/dziesięć lat (bez
> konieczności zabierania ze sobą masy przeznaczonej do odpychania się od
> niej) może być wystarczający do dalekich podróży.

Nie o ciąg chodzi, tylko o stosunek energii do ciagu.
Technologię do latania po całym Układzie Słonecznym bez zabierania
gigantycznych ilośći masy paliwa już mamy. Zwie się toto silnik jonowy.

Można ich napakować sporo, aż takie ciężkie nie są, i dolecieć np na
Marsa w całkiejm przyzwoitym czasie.

Problemem nie jest tam paliwo, ale energia do jego rozpędzania.
Energia chemiczna zawarta w samym paliwie jest śmiesznie mała,
mamy z tego silnik chemiczny, czyli góra 4500m/s impulsu właściwego
(przędkość wylotowa odrzutu, naistotniejszy właściwei parametr)

No to musimy władować na pojazd reaktor (niepolityczne chwilowo)
lub kupę baterii słonecznych. I to ta maksymalna uzyskiwana moc nas
ogranicza, ogranicza ciąg, jaki można uzyskać.

EMdrive na razie ma przełożenie energia-ciąg kilkadziesiąt razy gorsze
niż porządny silnik jonowy.
Stajesz przed wyborem, albo weźmeisz trochę, nie tak dużo, paliwa,
albo kilkadziesiąt razy więcej paneli słonecznych/większy reaktor.

Silnik Halla ma 30km/s impuls właściwy.
Jeśli weźmiemy pojazd, którego 35% masy startowej to paliwo,
mamy 30*ln(1/0.65) = 12.9 km/s delta-V do zabawy.
Starczy to na lot z orbity Ziemi na Marsa, wyhamowanie
tam silnikami (nie atmosferą!) i jeszcze z powrotem
(tez z hamowaniem silnikami), beż tankowania po drodze.
tylko trzeba mieć energię.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interpl
anetary

Zabranie takiej ilości paliwa nie jest wielkim problemem.
Nawet ten hektar paneli słonecznych chyba jeszcze przejdzie
(zgrubnie dla 100 ton pojazdu i sprawnosci całosci na poziomie 20%
i okresach rozpędzania 2 tygodnie, wychodzi ma 2hektary)

Jakie korzyści będę mieć, jeśli użyję EMdrive, zakałdając, że
działa tak, jak im wyszło i się skaluje?

Zaoszczędziłem 35% masy, ale muszę mieć więcej paneli.
Na masę możę i wyjdę do przodu (gdzieś kiedyś znalazłem,
że kosmiczne panele dochodzą do 300W/kg, to daje 20 ton,
więc zaoszczędziliśmy 15), ale instalacja elektryczna musi
być 10-40 razy mocniejsza ;-)

Nawet jeśli uznać, że to lepiej, większa elastyczność,
nie jest to taka różnica, by nagla zacząć latać, skoro teraz
nie latamu.


No i najważniejsze. Lot na Marsa z orbity na orbitę to 6.6km/s
(bez hamowania atmosferą)
Start z Ziemi to 9-10. Start z Marsa - jakieś 4km/s delta V.
A startując z planety nie wykpimy się słabiutkim ciągiem.
NAistotniejszą cześćią jest wylecenie na orbitę, potem już
wszędzie blisko:-)



> Ale znów nie opieram się na żadnych liczbach - może rząd tego ciągu jest
> tak mały, że trzeba mówić nie o latach ale o tysiącach/milionach lat
> rozpędzania (na pewno jesteś w stanie coś wyliczyć). Ale tu według mnie
> na pomoc właśnie przyjdzie skala - szybszy wzrost ciągu niż masy przy
> powiększaniu skali. Do tego słaby ciąg oznacza, że te olbrzymie
> konstrukcje mogą być względnie delikatne.
>
> Skojarzył mi się statek kosmiczny w postaci świdra wkręcającego się w
> znikomej gęstości CM wypełniającą próżnię :)

To jest genialna konstrukcja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

Lecimy (szybko) przez przestrzeń. A tam jest gaz. Niewiele, parę
czastek an m^3, ale jest. Złapmy go, zróbmy na nim fuzję i sru,
do dyszy.
Paliwo za darmo, energia za darmo, cud.
Tylko przy dokłądniejszych obliczeniach ciągle coś przeszkadza
(poza fuzją w samą w sobie), typu zebranie tych czastek z duzego obszaru
pochłonie wiecej energii niz dostaniemy.


pzdr
bartekltg

do góry

On 16.12.2016 19:17, J.F. wrote:

> To Ty twierdziles, ze jeden to za malo :-)

Bo to oczywiste.

> Jeden wystarczy ... ale musi byc dobry :-)

To też pisałem.

Czytanie ma przyszłość.
Uważna, a najlepiej i ze zrozumieniem.
Polcam.

Pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2016-12-16 o 19:17, Marek pisze:

> To nie wyklucza Boskiej interwencji roboczo i chwilowo zwanej cudem lub
> przez złośliwych.zbiegiem okoliczności. Cud wbrew powszechnego mniemania
> to nie jest żadna magia czy hokus pokus.

Bez znaczenia. Wyklucza czy nie - ciągle jest błędem logicznym.

Poza tym, jeśli już chcielibyśmy się tym na poważnie zajmować naukowo,
to trzeba by:
1. Zdecydować się o którego Boga chodzi (w końcu ludzkość zna ich całe
mnóstwo) i jasno go zdefiniować.
2. Zaprojektować eksperyment, który mógłby udowodnić taką hipotezę.
3. Wykonać eksperyment.

W praktyce jest to niemożliwe, bo większość bóstw jest definiowana przez
ich wyznawców w taki sposób, że stanowią one niefalsyfikowalną hipotezę.
A one nie nadają się do sprawdzenia popperowską metodą naukową.

Czyli reasumując: jeśli ktoś chce wierzyć w cuda - proszę bardzo. Jednak
proszę nie podpierać się autorytetem nauki i nie twierdzić, że dowiodła
ona ich prawdziwości, skoro główna siła sprawcza mająca za nimi stać
jest definiowana w ten sposób, by nie dało się jej badać naukowo.



> Moment, nie mówimy o cudownych wyleczeniach kataru czy niestrawności.
> Cudowne wyleczenia dotyczą przypadków beznadziejnych, gdzie 99.9999%
> jest śmiertelna.
> Więc argumenty trochę nie na temat.

Skąd ten pomysł? Przeczytaj sobie listę uznanych przez Kościół uzdrowień
w Lourdes. To nie byli ludzie na łożu śmierci. Spora część doniesień
dotyczy dolegliwości utrudniających życie albo skracających jego
spodziewaną długość, ale nieskutkujących natychmiastową śmiercią.
Znalezione na szybko opisy tych przypadków mówią także o tym, że spora
część z rzekomo uzdrowionych korzystała też z pomocy tradycyjnej
medycyny, a efekt bynajmniej nie był natychmiastowy.

No i jeszcze jedna kwestia. Wiesz ile przypadków uzdrowień w Lourdes
zatwierdził Kościół? Tylko 67 (słownie: sześćdziesiąt siedem). Pierwszy
z połowy XIX wieku, ostatni parę lat temu. Sześćdziesiąt siedem ludzi w
ciągu półtora wieku, gdy co roku przybywają tam miliony pielgrzymów...
No i nie można ignorować faktu, że spora część z tych domniemanych cudów
miała miejsce, gdy naukowa medycyna dopiero się rodziła...

do góry