Dnia Wed, 22 May 2013 19:19:21 +0200, Felek napisał(a):

>> Nikt Cie tu sila nie naklania, mozesz sie nie interesowac. Dostales tylko
>> informacje o dobrym narzedziu o ktore pytales. A w wymaganiach ani slowa o
>> darmowosci nie bylo.
>
> XE4. Cytuję:
> "Korzystając z RAD Studio XE4 zespół programistów może jednocześnie
> pracować nad aplikacjami dla wielu różnych urządzeń. Nie ma potrzeby
> powielania projektów, harmonogramów i budżetów, co oznacza niższe
> koszty, mniejsze komplikacje oraz mniej obszarów, które mogą powodować
> ,,ból głowy"."
>
> Jak to się ma w przypadku tworzenia aplikacji mobilnych na Androida w
> porównaniu z Javą i .NET?

Nie rozumiem pytania.

> "Dostarczaj aplikacje do 10x szybciej dzięki wizualnemu programowaniu
> oraz wbudowanemu wsparciu korporacyjnych baz danych. Wizualne testowanie
> aplikacji bezpośrednio na urządzeniu pozwala błyskawicznie dostarczać
> sprawdzone i bezbłędne aplikacje."
>
> Czy to nie naciągane? :-)

Co konkretnie? Ta liczba x10 to rzecz wzgledna, zalezy oczywiscie od
umiejetnosci tegoz zespolu. Reszta generalnie to fakty. Poogladaj materialy
dostepne, filmy na YT, stargaj demo.
Co do Javy/Androida to obecna wersja XE4 jeszcze go nie wspiera. Wsparcie
Androida zapowiedziane jest w wersji XE5 dostepnej we wrzesniu br.

> "RAD Studio XE4 nie korzysta z języków skryptowych i środowisk
> wykonawczych. Dzięki temu można tworzyć prawdziwie natywne aplikacje, z
> kodem wykonywanym bezpośrednio na urządzeniu. Pozwala to na zwiększenie
> bezpieczeństwa oraz ograniczenie ryzyka ataków firm trzecich."
>
> Podobno kod zarządzany i wirtualna maszyna (JVM/.NET) zapewniają lepszą
> separację i bezpieczeństwo. Czy EMB. nie ściemnia?

Kompilatory mobilne bazuja na LLVM. Na Windows i OSX kompiluje natywnie.
btw XE4 ma w pakiecie 6 kompilatorow. XE5 bedzie miec 8.

> Lazarus... zainstalowałem i przeglądam v. 1.08. Środowisko przypomina
> wyglądem Delphi 5...7 sprzed lat. Mnóstwo kontrolek, w miarę wygodne
> operowanie GUI, jak w Delphi. Atrakcyjnie na pierwszy rzut oka. Czy
> mógłby wypowiedzieć się ktoś, kto używa Lazarusa do tworzenia
> komercyjnych aplikacji?

Jest akurat o tym watek na grupie pl.comp.lang.delphi, zapraszam do
zadawania pytan.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

W dniu środa, 22 maja 2013 15:47:26 UTC+2 użytkownik R.e.m.e.K napisał:
> Dnia Wed, 22 May 2013 06:16:21 -0700 (PDT), boryspower napisał(a):
>
>
>
> > To ja bym powiedział o sobie, że jestem uzależniony od darmowego
>
> > oprogramowania, niekoniecznie open source, bo np z Visual Studio
>
> > Express Edition bardzo chętnie korzystam :) Jak zrobią coś
>
> > takiego z Delphi (bez zbyt dużych ograniczeń) to może też się zainteresuję :)
>
>
>
> Nikt Cie tu sila nie naklania, mozesz sie nie interesowac. Dostales tylko
>
> informacje o dobrym narzedziu o ktore pytales. A w wymaganiach ani slowa o
>
> darmowosci nie bylo.
>
> Zreszta od poczatku widac, ze sie sfokusowales na Jave i caly ten watek
>
> moglby miec tytul:
>
> "Chce i bede uzywal Javy, powiedzcie mi dlaczego mam tego nie robic a ja i
>
> tak bede uzywal".
>
>
>
> --
>
> pozdro
>
> R.e.m.e.K

A i tu się mocno mylisz, bo po Waszych dyskusjach zdecydowałem jednak zatrzymać się
przy C# :P

--
Przemek

do góry

W dniu 2013-05-22 17:19, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

>> FB to nie Oracle, jest prosty, szybki i skuteczny.
>> Instalujesz i działa.
> A potem się okazuje, że jesteś w czarnej dupie, bo nie było kopii
> zapasowych albo coś podobnego.

A co ma piernik do wiatraka? W FB nie da się zrobić kopii zapasowych czy co?

>> Pojawiają się pewne problemy, ale w zdecydowanie większych instalacjach
>> i prawie zawsze są one spowodowane pracą projektantów-programistów.
>> Po prostu niektórzy potrafią spartolić całkiem proste zagadnienia i mają
>> absolutną awersję do czytania czegokolwiek...
> Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
> w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
> nie jest to opinia mocno ugruntowana.

Dalej sobie jaja robisz? Spartolone programy = Delphi, dobre programy =
Java/C++? No gratuluje podejścia.

> Może w ciągu ostatnich paru lat się poprawiła, fakt. Ale po moich
> dotychczasowych doświadczeniach i porównaniach z PostgreSQL czy nawet
> MySQL -- jakoś nie ciągnie mnie do dogłębnego sprawdzenia.

No to pojechałeś po bandzie. Coś co bazą danych nazywane jest przez
grzeczność (czytaj MySQL) porównujesz z FB (czyli w sumie niekomercyjnym
Interbase). Tylko powiedz mi, dlaczego wszyscy którzy mają trochę
"więcej" danych do przechowania, lub mają trochę bardziej skomplikowane
struktury danych niż stronka w PHP uciekają od tego "cuda" zwanego MySql
w kierunku solidnych silników? Z FB jakoś nie słyszałem o migracjach.
Być może dlatego, że FB ma wszystko co powinno mieć.

> Oczywiście że wymaga. Ty jesteś zapewne z tych wierzących w to, że soft
> nie wymaga konserwacji przez operatora?

A Ty z tych co uważają, że dzień bez "podziubania" w działającym
kodzie/działającej bazie jest dniem straconym?
Od konserwacji są automaty, które co najwyżej raz na jakiś czas trzeba
sprawdzić.

> Patrzysz na zarządzanie aplikacją z perspektywy osoby, która zna kod
> albo przynajmniej API tej aplikacji. To nie jest typowa sytuacja wśród
> sysadminów. Masz skrzywiony obraz tego, co jest wygodne, a co nie
> w administracji.

Ja wiem, że każdy sysadmin chciałby być bogiem w firmie. Sam pamiętam te
czasy, gdy było bardzo blisko takiego stanu. Jednak programy się
uprościły, zautomatyzowały i uodporniły na bogów - sysadminów. Na
szczęście, bo duży procent pracy z naprawianiem błędów, był powodowany
"wiedzą" i "działaniami" sysadminów, którzy odprawiali rożne gusła, żeby
coś tam pozmieniać i żeby przypadkiem nie było to zgodne z tym co mówi
producent softu.

--
pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2013-05-22 19:19, Felek pisze:
> Witam wszystkich.
> Otrzymałem od Embarcadero promocyjnego maila zachęcającego do zakupu
> XE4. Cytuję:
> "Korzystając z RAD Studio XE4 zespół programistów może jednocześnie
> pracować nad aplikacjami dla wielu różnych urządzeń. Nie ma potrzeby
> powielania projektów, harmonogramów i budżetów, co oznacza niższe
> koszty, mniejsze komplikacje oraz mniej obszarów, które mogą powodować
> ,,ból głowy"."
>
> Jak to się ma w przypadku tworzenia aplikacji mobilnych na Androida w
> porównaniu z Javą i .NET?

Nijak, XE4 nie ma kompilatora dla androida. A co chcesz porównywać z
javą i .NET?

> "Dostarczaj aplikacje do 10x szybciej dzięki wizualnemu programowaniu
> oraz wbudowanemu wsparciu korporacyjnych baz danych. Wizualne testowanie
> aplikacji bezpośrednio na urządzeniu pozwala błyskawicznie dostarczać
> sprawdzone i bezbłędne aplikacje."
>
> Czy to nie naciągane? :-)

Zależy jak na to patrzeć. Jeśli masz jeden kod i kompilujesz go na wiele
urządzeń to faktycznie jest to szybciej niż pisać oddzielnie na wiele
platform lub nawet dostosowując projekt do nich. Czy to jest 10x
szybciej? Tego pewno nikt nie wie na pewno.

> "RAD Studio XE4 nie korzysta z języków skryptowych i środowisk
> wykonawczych. Dzięki temu można tworzyć prawdziwie natywne aplikacje, z
> kodem wykonywanym bezpośrednio na urządzeniu. Pozwala to na zwiększenie
> bezpieczeństwa oraz ograniczenie ryzyka ataków firm trzecich."
>
> Podobno kod zarządzany i wirtualna maszyna (JVM/.NET) zapewniają lepszą
> separację i bezpieczeństwo. Czy EMB. nie ściemnia?

Podobno tak, ale przez to są minimalnie wolniejsze i jakby nie patrzeć
wykorzystują możliwości maszyny pośredniej a nie systemu natywnego.
Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Zaletą najważniejszą natywnych
aplikacji jest to, że uruchomisz je na iOS i dodasz je do Appstore. Z
javą czy .NETem sie to nie uda.

> Lazarus... zainstalowałem i przeglądam v. 1.08. Środowisko przypomina
> wyglądem Delphi 5...7 sprzed lat. Mnóstwo kontrolek, w miarę wygodne
> operowanie GUI, jak w Delphi. Atrakcyjnie na pierwszy rzut oka. Czy
> mógłby wypowiedzieć się ktoś, kto używa Lazarusa do tworzenia
> komercyjnych aplikacji?

ZTCW jedna duża firma produkująca oprogramowanie księgowe używa Lazarusa
i dodatkowych swoich wynalazków. Choć w ich przypadku to raczej ze
skąpstwa i pośrednio z używania bibliotek rodem z TP :)


--
pozdrawiam,
Przemek O.
SoftSYSTEM - www.soft-system.pl
MałyKangurek - www.malykangurek.pl

do góry

W dniu środa, 22 maja 2013 19:19:21 UTC+2 użytkownik Felek napisał:
> Witam wszystkich.
>
> Otrzymałem od Embarcadero promocyjnego maila zachęcającego do zakupu
>
> XE4. Cytuję:
>
> "Korzystając z RAD Studio XE4 zespół programistów może jednocześnie
>
> pracować nad aplikacjami dla wielu różnych urządzeń. Nie ma potrzeby
>
> powielania projektów, harmonogramów i budżetów, co oznacza niższe
>
> koszty, mniejsze komplikacje oraz mniej obszarów, które mogą powodować
>
> "ból głowy"."
>

Ja dziś dostałem podobnego maila od Embarcadero:

"One C++ Codebase, Many Devices - Make it a Reality"

Zaproszenie na webinarium:
"Join us for our upcoming webinar: Critical Toolchain Considerations for
Multi-Device C++ App Development"

Komuś podesłać zaproszenie? :)

--
Przemek

do góry

W dniu czwartek, 16 maja 2013 09:53:04 UTC+2 użytkownik R.e.m.e.K napisał:

> > 2. Łatwe budowanie i obsługa GUI (a'la Borland, VS itp)
> Punkt 2 takze Java spelnia?
Gdy wiele lat temu testowalem jbuildera, to narzedzia do javy spelnialy
ten warunek najlepiej ze wszystkich mi znanych. Jak jest na chwile obecna,
to nie wiem, taki QTCreator, Delphi czy Visual Studio sa calkiem
przyzwoite.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 22.05.2013 o 21:46 Przemek O <p...@o...eu> pisze:
>> Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
>> w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
>> nie jest to opinia mocno ugruntowana.
>
> Dalej sobie jaja robisz? Spartolone programy = Delphi, dobre programy =
> Java/C++? No gratuluje podejścia.

Ech... już chyba z dziesięć lat siedzę na grupach, a jednak wciąż spotyka
się osoby które widząc Twój mały kwantyfikator twardo widzą duży (i widząc
implikację widzą równoważność)...

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

W dniu 22.05.2013 o 21:57 Przemek O <p...@o...eu> pisze:
>> Podobno kod zarządzany i wirtualna maszyna (JVM/.NET) zapewniają lepszą
>> separację i bezpieczeństwo. Czy EMB. nie ściemnia?
>
> Podobno tak, ale przez to są minimalnie wolniejsze i jakby nie patrzeć
> wykorzystują możliwości maszyny pośredniej a nie systemu natywnego.

Before downloading the NDK, you should understand that the NDK will not
benefit most apps. As a developer, you need to balance its benefits
against its drawbacks. Notably, using native code on Android generally
does not result in a noticable performance improvement, but it always
increases your app complexity. In general, you should only use the NDK if
it is essential to your app--never because you simply prefer to program in
C/C++.

Zgadnij, skąd wziąłem ten cytat :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On 2013-05-22, Przemek O <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2013-05-22 17:19, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
>>> FB to nie Oracle, jest prosty, szybki i skuteczny.
>>> Instalujesz i działa.
>> A potem się okazuje, że jesteś w czarnej dupie, bo nie było kopii
>> zapasowych albo coś podobnego.
>
> A co ma piernik do wiatraka? W FB nie da się zrobić kopii zapasowych czy co?

A jak to się ma do "instalujesz i działa"? Trochę się okazuje, że jednak
coś jeszcze, prawda?

>>> Pojawiają się pewne problemy, ale w zdecydowanie większych instalacjach
>>> i prawie zawsze są one spowodowane pracą projektantów-programistów.
>>> Po prostu niektórzy potrafią spartolić całkiem proste zagadnienia i mają
>>> absolutną awersję do czytania czegokolwiek...
>> Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
>> w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
>> nie jest to opinia mocno ugruntowana.
>
> Dalej sobie jaja robisz? Spartolone programy = Delphi, dobre programy =
> Java/C++? No gratuluje podejścia.

Gratuluję podejścia, jeśli znasz programy napisane tylko w Delphi, Javie
i C++. Bo wiesz, tam na świecie jest jeszcze masa innego softu, pisanego
w dziwniejszych językach, na przykład -- o zgrozo! -- w Pythonie.

>> Może w ciągu ostatnich paru lat się poprawiła, fakt. Ale po moich
>> dotychczasowych doświadczeniach i porównaniach z PostgreSQL czy nawet
>> MySQL -- jakoś nie ciągnie mnie do dogłębnego sprawdzenia.
>
> No to pojechałeś po bandzie. Coś co bazą danych nazywane jest przez
> grzeczność (czytaj MySQL) porównujesz z FB (czyli w sumie niekomercyjnym
> Interbase).

Jak to jest z replikacją w Firebirdzie? Jak jest z klastrowaniem? Bo coś
nazywanego bazą danych przez grzeczność ma narzędzia do tego.

Poza tym *nawet* MySQL wypadał w moich oczach lepiej, a ja nie lubię
tego silnika. To nie świadczyło na korzyść Firebirda.

> Tylko powiedz mi, dlaczego wszyscy którzy mają trochę
> "więcej" danych do przechowania, lub mają trochę bardziej skomplikowane
> struktury danych niż stronka w PHP uciekają od tego "cuda" zwanego MySql
> w kierunku solidnych silników? Z FB jakoś nie słyszałem o migracjach.
> Być może dlatego, że FB ma wszystko co powinno mieć.

A może dlatego, że Firebirda nie używa się tam, gdzie ilości danych
przekraczają gigabajt, a MySQL jednak takie ilości widuje? Średnio się
sprawdza przy nich, ale jednak widuje.

Zresztą ucieczek z Firebirda nie widzi się tak wielu w dużej części
dlatego, że Firebirda się nie widzi tak często.

>> Patrzysz na zarządzanie aplikacją z perspektywy osoby, która zna kod
>> albo przynajmniej API tej aplikacji. To nie jest typowa sytuacja wśród
>> sysadminów. Masz skrzywiony obraz tego, co jest wygodne, a co nie
>> w administracji.
>
> Ja wiem, że każdy sysadmin chciałby być bogiem w firmie. Sam pamiętam te
> czasy, gdy było bardzo blisko takiego stanu. Jednak programy się
> uprościły, zautomatyzowały i uodporniły na bogów - sysadminów.

ORLY? To czemu nadal widuję masę softu, który się regularnie wypieprza,
bo kretyn uważający się za programistę czegoś nie przewidział?

> Na
> szczęście, bo duży procent pracy z naprawianiem błędów, był powodowany
> "wiedzą" i "działaniami" sysadminów, którzy odprawiali rożne gusła, żeby
> coś tam pozmieniać i żeby przypadkiem nie było to zgodne z tym co mówi
> producent softu.

A ty nawet nie wiesz, jaki procent guseł odstawianych przez sysadminów
jest powodowany "wiedzą" i "umiejętnościami" programistów, którzy
przygotowywali system. Bo zwykle programiści komercyjni nie potrafią
skorzystać z cech systemu operacyjnego, na przykład takiego głupiego
systemu pakietów i zależności, albo tego nadużywają produkując *bardzo*
kruche konstrukcje (jak na przykład skrypty instalacyjne, które potrafią
osiągać rozmiary 5kLOC, podczas gdy da się je skrócić do dwudziestu
linii).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2013-05-22, wloochacz <w...@n...spam.gmail.com> wrote:
> W dniu 2013-05-22 17:19, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> On 2013-05-21, wloochacz <w...@n...spam.gmail.com> wrote:
>> [...]
>>>> Oczywiście. Tylko że nie widziałem na oczy administratora baz
>>>> Firebird/InterBase,
>>> Stop.
>>> A dlaczego nie widziałeś?
>>> FB to nie Oracle, jest prosty, szybki i skuteczny.
>>> Instalujesz i działa.
>>
>> A potem się okazuje, że jesteś w czarnej dupie, bo nie było kopii
>> zapasowych albo coś podobnego.
> Dlatego napisałem o tym, że to pewne czynności administracyjne (jak np.
> backup, ale nie tylko) powinien robić program. Aplikacja.
> Zwłaszcza, jeśli baza drobna..

...tylko że dość rzadko to robi.

>>> Pojawiają się pewne problemy, ale w zdecydowanie większych instalacjach
>>> i prawie zawsze są one spowodowane pracą projektantów-programistów.
>>> Po prostu niektórzy potrafią spartolić całkiem proste zagadnienia i mają
>>> absolutną awersję do czytania czegokolwiek...
>>
>> Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
>> w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
>> nie jest to opinia mocno ugruntowana.
> O to, to właśnie - to jest Twój sposób na wygłaszanie sądów.
> Nie wiem, zdaje się, że widziałem, ale na pewno jest tak i tak.
> Ziew.

Że co? Przecież jasno zaznaczyłem -- to tutaj to moja *opinia*, i do tego
niezbyt mocna, a nie prawda objawiona.

Tak właśnie tutaj wygląda *twoja* argumentacja: weźmy coś, dodajmy
w domyśle "tak jest i basta", a potem zarzucajmy, że rozmówca twierdzi,
że to fakt.
Ziew.

>>>> a dopiero na tym poziomie można było jakieś trzy
>>>> lata temu czuć się w miarę pewnie z tym silnikiem.
>>> Ciekawe skąd taka opinia, Panie Administratorze?
>>> Poparta czym?
>>
>> Doświadczeniem z Firebirdem.
> A jakie to doświadczenia, jeśli można widzieć?

Bezpośrednie.

>>>> Firebird to drobna
>>> Drobna i dobra.
>>
>> Może w ciągu ostatnich paru lat się poprawiła, fakt. Ale po moich
>> dotychczasowych doświadczeniach i porównaniach z PostgreSQL czy nawet
>> MySQL -- jakoś nie ciągnie mnie do dogłębnego sprawdzenia.
> Porównując MySQL do FB naprawdę wystawiasz sobie laurkę.

Mnie czy Firebirdowi? Bo nawet MySQL, którego *nie lubię*, był
przyjemniejszy w obsłudze.

> Przypominam, że cały czas moa o aplikacjach bazo-danowych, a więc prawie
> na pewno będzie to coś w typie OLTP.
> Powiedzmy sobie jasno - MySQL nie nadaje się jako baz danych dla OLTP,
> zwłaszcza z grubym serwerem.
> I wie to każdy, kto próbował coś tam naskrobać.

Ę? Że co? A co to ma do rzeczy? Czy ja dyskutuję o możliwościach
programistycznych? Nie. Ja mówię o *administracji* bazą.

>>>> baza, a jako taka będzie pewnie zarządzana przez kogoś, kto ma masę
>>>> innych systemów pod sobą.
>>> FB praktycznie nie wymaga zarządzania, jeśli aplikacja która na niej
>>> działa zrobiona jest z głową.
>>
>> Oczywiście że wymaga. Ty jesteś zapewne z tych wierzących w to, że soft
>> nie wymaga konserwacji przez operatora?
> Ja jestem z tych, którzy piszą i projektują soft opierając się również
> na własnym doświadczeniu.
> I wiem, że można zrobić tak, aby operacje administratorskie były
> zminimalizowane - tylko trzeba chcieć i wiedzieć.

I wiedzieć, jak zaprojektować te operacje, żeby jednak administrator był
w stanie z nich skorzystać. Bo na przykład backup, który się uruchamia
jedynie przez opcję w menu, jest pomysłem tak bardzo do dupy, że aż zęby
bolą (a widziałem takie coś).

>>> Z jęzorem świetnie, ale przypominam że dalej poruszasz się w obszarach o
>>> których masz nikłe pojęcie...
>>
>> Patrzysz na zarządzanie aplikacją z perspektywy osoby, która zna kod
>> albo przynajmniej API tej aplikacji. To nie jest typowa sytuacja wśród
>> sysadminów.
> Typowy sysadmin nie potrafi programować?

O widzisz, popacz pan. To jak ty piszesz soft, skoro nie wiesz, czym się
zajmuje twój odbiorca?

Okazuje się, że jednak się da, prawda?

> To jak on w ogóle jest w stanie czymkolwiek zarządzać, nie rozumiejąc
> jak to działa?

Typowy sysadmin nie zajmuje się programowaniem na etat. To ma kilka
bardzo istotnych konsekwencji:
* TSA nie zna API, więc nie jest dla niego oczywiste, co trzeba zrobić
na przykład dla wykonania spójnego snapshota bazy
* TSA nie zna API, więc dokopywanie się do informacji jest dla niego
żmudne i czasochłonne
* TSA nie zna API, więc wszelkie operacje wymagające napisania
osobnego programu są dla niego kłopotliwe

> Programowanie a administracji oprogramowaniem pomaga - i to bardzo.

Pfff. Komu ty to mówisz?

>> Masz skrzywiony obraz tego, co jest wygodne, a co nie
>> w administracji.
> Dla mnie wygodne w administracji, to takie które robi się samo - najlepiej.
> A jak się nie robi, to żeby było wygodne narzędzie.
> I tego pierwszego FB nie ma, a te drugie - zdecydowanie tak.

Wygodne, czyli m.in. dobrze opisane w dokumentacji, która jest
przejrzysta i łatwa w przeszukiwaniu. FB tego nie miał (teraz ma
dokumentacji trochę więcej, ale nie przeglądałem, więc nie ocenię
jakości).

Ale nadal masz skrzywiony obraz tego, co to jest "wygodne narzędzie" dla
sysadmina, bo po prostu sysadminem nie jesteś (i chyba nigdy nie byłeś
na cały etat, co? najwyżej jako poboczna funkcja).

No i jeszcze jedno: twoim zdaniem wygodne w administracji jest to, co
jest wygodnym narzędziem? Czyli analogicznie, ładne jest coś, co jest
ładnym przedmiotem? Trochę głupie wyjaśnienie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry