On May 17, 11:38 am, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-05-17 12:32, Michoo pisze:
>
> > Jak już działa i widzisz jak do tego doszedłeś to masz doświadczenie
> > potrzebne do napisania tego porządnie. Dzięki temu piszesz coś 2 razy,
> > ale nie poświęcasz 9/10 czasu na projektowanie.
>
> ??? Czyżbyś pisał aplikację prototypując i to bez projektu?

Jest taka szkoła myślenia jak Agile, która głosi, że tak jest lepiej.

I ja np. zasadniczo się z tym zgadzam.

do góry

On May 17, 12:16 pm, Marcin Kral <k...@p...na.onecie> wrote:
> W dniu 2011-05-16 22:17, Michoo pisze:
>
> > W dniu 16.05.2011 21:40, Marek Borowski pisze:
> >> On 16-05-2011 15:11, b...@n...pl wrote:
>
> >>> Prawdziwi programiści piszą w asemblerze albo Fortranie.
>
> >> Niby humorystyczne ale IMO kazdy programista powinien znac asembler.
> > Po co programiście .NET, czy innej Javy (albo PHP) znajomość assemblera?
> > Żeby robił brzydkie hacki "bo tak wydajniej"?
>
> Może po to, żeby potrafił debuggować/roziązywać problemy "wyciekające"
> poza abstrakcję maszyny wirtualnej (tak, zdarzają się takie).

Jakie?

> Praca z WinDBG/gdb bez podstawowej znajomości asmeblera wydaje mi się
> niemożliwa.

E tam, pracowałem kiedyś z gdb i normalnie pokazywało mi kod źródłowy.

do góry

W dniu 2011-05-17 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
> On May 17, 10:51 am, Marek Borowski<m...@b...com>
> wrote:
>> On 16-05-2011 22:17, Michoo wrote:> W dniu 16.05.2011 21:40, Marek Borowski
pisze:
>>>> On 16-05-2011 15:11, b...@n...pl wrote:
>>
>>>>> Prawdziwi programiści piszą w asemblerze albo Fortranie.
>>
>>>> Niby humorystyczne ale IMO kazdy programista powinien znac asembler.
>>> Po co programiście .NET, czy innej Javy (albo PHP) znajomość assemblera?
>>> Żeby robił brzydkie hacki "bo tak wydajniej"?
>>
>> Zeby wiedzial jak dziala jego program. Wbrew pozorom w przypadku .net
>> tez to ma znaczenie. Chociazby aby zrozumiec GC czy JIT. Program nie
>> dziala w powietrzu jak to sie niektorym wydaje tylko na KONKRETNYM
>> procesorze z wykorzystaniem KONKRETNEGO systemu operacyjnego.
>
> Rozumiem, że jak mam GC i JIT chodzące na x86, to muszę znać assemble
> x86, ale żeby zrozumieć jak to działa na ARM, to muszę znać assembler
> ARM?

Do zrozumienia wystarczy dokumentacja. Jednak jakbyś chciał rozwiązać
problem z GC/JIT występujący na ARM to pewnie znajomość assembly ARM się
przyda.

PS. AFAIK Mono ma osobną implementację JIT i GC na ARM. Nie wiem jak MS
i Compact .NET

--
Pozdrawiam
Marcin Kral

do góry

On May 17, 12:34 pm, Marcin Kral <k...@p...na.onecie> wrote:
> W dniu 2011-05-17 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Rozumiem, że jak mam GC i JIT chodzące na x86, to muszę znać assemble
> > x86, ale żeby zrozumieć jak to działa na ARM, to muszę znać assembler
> > ARM?
>
> Do zrozumienia wystarczy dokumentacja. Jednak jakbyś chciał rozwiązać
> problem z GC/JIT występujący na ARM to pewnie znajomość assembly ARM się
> przyda.

Tzn. jeśli procujesz w MS albo robisz w projekcie Mono i rozwiązujesz
problemy z JIT to zapewne tak. Jeśli tworzysz aplikacje w .NET, to nie
bardzo sobie to wyobrażam. Ale też nie mam w tym żadnej praktyki, więc
pytam o przykład.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
> On May 17, 11:38 am, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
>> W dniu 2011-05-17 12:32, Michoo pisze:
>>
>>> Jak już działa i widzisz jak do tego doszedłeś to masz doświadczenie
>>> potrzebne do napisania tego porządnie. Dzięki temu piszesz coś 2 razy,
>>> ale nie poświęcasz 9/10 czasu na projektowanie.
>> ??? Czyżbyś pisał aplikację prototypując i to bez projektu?
>
> Jest taka szkoła myślenia jak Agile, która głosi, że tak jest lepiej.
>
> I ja np. zasadniczo się z tym zgadzam.

Agile, scrum, te wszystkie nowe "wynalazki" powodują tylko to, że
aplikacje stają się coraz mniej używalne, coraz więcej w nich błędów.
Dołóż do tego jeszcze XP, a masz murowaną katastrofę.

do góry

W dniu 2011-05-17 13:28, Andrzej Jarzabek pisze:
> On May 17, 12:16 pm, Marcin Kral<k...@p...na.onecie> wrote:
>> W dniu 2011-05-16 22:17, Michoo pisze:
>>
>>> W dniu 16.05.2011 21:40, Marek Borowski pisze:
>>>> On 16-05-2011 15:11, b...@n...pl wrote:
>>
>>>>> Prawdziwi programiści piszą w asemblerze albo Fortranie.
>>
>>>> Niby humorystyczne ale IMO kazdy programista powinien znac asembler.
>>> Po co programiście .NET, czy innej Javy (albo PHP) znajomość assemblera?
>>> Żeby robił brzydkie hacki "bo tak wydajniej"?
>>
>> Może po to, żeby potrafił debuggować/roziązywać problemy "wyciekające"
>> poza abstrakcję maszyny wirtualnej (tak, zdarzają się takie).
>
> Jakie?

Pierwszy, lepszy link:
http://weblog.ikvm.net/PermaLink.aspx?guid=7dece396-
5233-4f82-9925-a2edcb400ec0

W Mono tego typu kwiatki zdarzaja się częściej.

>> Praca z WinDBG/gdb bez podstawowej znajomości asmeblera wydaje mi się
>> niemożliwa.
>
> E tam, pracowałem kiedyś z gdb i normalnie pokazywało mi kod źródłowy.

Do JIT-owanych metod?

--
Pozdrawiam
Marcin Kral

do góry

W dniu 2011-05-17 13:38, Andrzej Jarzabek pisze:
> On May 17, 12:34 pm, Marcin Kral<k...@p...na.onecie> wrote:
>> W dniu 2011-05-17 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> Rozumiem, że jak mam GC i JIT chodzące na x86, to muszę znać assemble
>>> x86, ale żeby zrozumieć jak to działa na ARM, to muszę znać assembler
>>> ARM?
>>
>> Do zrozumienia wystarczy dokumentacja. Jednak jakbyś chciał rozwiązać
>> problem z GC/JIT występujący na ARM to pewnie znajomość assembly ARM się
>> przyda.
>
> Tzn. jeśli procujesz w MS albo robisz w projekcie Mono i rozwiązujesz
> problemy z JIT to zapewne tak. Jeśli tworzysz aplikacje w .NET, to nie
> bardzo sobie to wyobrażam. Ale też nie mam w tym żadnej praktyki, więc
> pytam o przykład.

Zgadzam się, że są to marginalne problemy. Niemniej zdarzyło mi się parę
razy w życiu podglądać/debugować JIT-code metody. Nawet aktualnie mam na
"wokandzie" jeden StackOverflowException, który leci nie z zarządzanego
kodu, a gdzieś spod spodu i praca bez znajomości eip, esp, flag itp.
była by mocno utrudniona.

AFAIR - był na plpc wątek o braku inlinowania metod przez JIT i tez bez
asm się nie obyło.

--
Pozdrawiam
Marcin Kral

do góry

W dniu 2011-05-17 13:27, Andrzej Jarzabek pisze:
> On May 17, 11:38 am, "Przemek O."<p...@o...eu> wrote:
>> W dniu 2011-05-17 12:32, Michoo pisze:
>>
>>> Jak już działa i widzisz jak do tego doszedłeś to masz doświadczenie
>>> potrzebne do napisania tego porządnie. Dzięki temu piszesz coś 2 razy,
>>> ale nie poświęcasz 9/10 czasu na projektowanie.
>>
>> ??? Czyżbyś pisał aplikację prototypując i to bez projektu?
>
> Jest taka szkoła myślenia jak Agile, która głosi, że tak jest lepiej.

Jeśli jest lepiej, to dlaczego najczęściej występuje z XP lub jego
częścią pair programming???

Ile projektów prowadziłeś stosując Agile, że się z tym zgadzasz?

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On May 17, 12:40 pm, "R. P." <r...@w...to.wp.pl>
wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
> > On May 17, 11:38 am, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> >> W dniu 2011-05-17 12:32, Michoo pisze:
>
> >>> Jak już działa i widzisz jak do tego doszedłeś to masz doświadczenie
> >>> potrzebne do napisania tego porządnie. Dzięki temu piszesz coś 2 razy,
> >>> ale nie poświęcasz 9/10 czasu na projektowanie.
> >> ??? Czyżbyś pisał aplikację prototypując i to bez projektu?
>
> > Jest taka szkoła myślenia jak Agile, która głosi, że tak jest lepiej.
>
> > I ja np. zasadniczo się z tym zgadzam.
>
> Agile, scrum, te wszystkie nowe "wynalazki" powodują tylko to, że
> aplikacje stają się coraz mniej używalne, coraz więcej w nich błędów.
> Dołóż do tego jeszcze XP, a masz murowaną katastrofę.

A jakie masz źródła informacji, że tak jest? Bo ja, chociaż sam nigdy
w ten sposób nie pracowałem, to całe doświadczenie mówi mi, że to są
bardzo dobre praktyki, zwłaszcza XP. Spotkałem się też z firmami
praktykującymi takie rzeczy przy produkcji oprogramowania, od którego
wymagana jest stosunkowo duża niezawodność, i jakoś tam sobie radzą.

do góry

On May 17, 1:22 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-05-17 13:27, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > On May 17, 11:38 am, "Przemek O."<p...@o...eu>  wrote:
> >> W dniu 2011-05-17 12:32, Michoo pisze:
>
> >>> Jak już działa i widzisz jak do tego doszedłeś to masz doświadczenie
> >>> potrzebne do napisania tego porządnie. Dzięki temu piszesz coś 2 razy,
> >>> ale nie poświęcasz 9/10 czasu na projektowanie.
>
> >> ??? Czyżbyś pisał aplikację prototypując i to bez projektu?
>
> > Jest taka szkoła myślenia jak Agile, która głosi, że tak jest lepiej.
>
> Jeśli jest lepiej, to dlaczego najczęściej występuje z XP lub jego
> częścią pair programming???

Podobno dlatego, że tak jeszcze lepiej.

> Ile projektów prowadziłeś stosując Agile, że się z tym zgadzasz?

Nie prowadziłem żadnego, ale robiłem w takich, w których robiono
design up front, pracę na podstawie specyfikacji funkcjonalnej itd. i
wiem jaka to kupa i ile się przy tym traci czasu.

do góry