On 2011-07-03 06:04, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> Google mówi o 8 dniach -- czyli po 3 miesiącach nie ma promieniowania...
> Zatem co jest w Czernobylu? I dlaczego tego nie ma w Hirosimie? No i...
> Czy bomba pluto_nowa (Nagasaki) daje inne izotopy promieniotwórcze?...

W bombie nuklearnej masz jakieś jądra (powiedzmy pluton). Następuje
szybka reakcja łańcuchowa i jądra się rozszczepiają. W efekcie powstają
inne pierwiastki - jądra o ~połowę mniejsze niż w tym plutonie. Te jądra
najczęściej są słabo radioaktywne, a w wyniku kolejnych przemian dość
szybko zamieniają się w ołów. Problematycznym wyjątkiem jest m.in.
Cez-137, który promieniuje wysokoenergetycznym gamma (najmniej "fajnym",
bo bardzo słabo pochłanianym), ale jest go stosunkowo mało.

Wyciek z elektrowni nuklearnej to zupełnie inna historia. Kiedy
następuje (czy to w wyniku eksplozji czy uszkodzenia), do środowiska
wydostaje się to, czego masz pełno w reaktorze. Czyli z założenia są to
silnie promieniujące izotopy. Technologia wykonania reaktora decyduje o
tym, czy taki wyciek jest bardzo groźny czy nie.

W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo mniej
upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś. Po drugie
charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne i w większości
przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).

Podsumowując: "wyciek" z Fukushimy wystarczy owinąć gazetą, a po 3
miesiącach jest go 2500x mniej. "Wyciek" z Czarnobyla trzeba obudowywać
ołowianymi bunkrami, a po 25 latach wciąż jest ponad połowa tego co na
początku.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] wrote:
> Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
> warunkach jest to bliskie kW. Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
> sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
> tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Tyle że elektrownie nuklearne są bardziej ekologiczne od słonecznych.
Wystarczy zadbać o ich bezawaryjność.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2011-07-03 00:56, Marcin [3M] wrote:
> 8 dni powiadacie...

Bo cały czas mówimy o pierwiastku, który jest (był) problemem w Japonii,
a Ty uczepiłeś się Czarnobyla.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2011-07-03 12:52:26 +0200, Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> said:

> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków zanieczyszczał
> środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz ze wzrostem
> liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem odpadów
> nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany, podczas gdy
> ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących środowisku
> odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.

Niby tak. Ale przez te tysiąclecia to odpady z działalności człowieka,
to były raczej kolokwialnie rzecz ujmując "gówniane".
Dopiero ze dwa wieki, z naciskiem na ostatnie półwiecze "nadrabiamy" te
zaległości. A nadrabiamy je przez właśnie najnowocześniejsze
technologie.
>>>
>>
>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>
> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
> zakresie widzialnym światła.
Ale pół kilowata, to już naprawdę mocny silnik. Przy powierzchni dachu
rzędu 100 m2 mamy 50kW.
Popatrz Marku na to ile energii potrzeba organizmom żywym, do
funkcjonowania. Człowiek w ciągu doby wytwarza mniej niż 0,1 kW. Drzewa
rosną dzięki właśnie tym pół kW/m2.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2011-07-03 00:56:28 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> said:

> 8 dni powiadacie...

Ja nic takiego nie mówiłem. Wątpię tylko w zbawienną siłę matury.
;)
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

Marek Wyszomirski napisał:
>> Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
>> czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
>> porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
>> eksploatacji).
>>
> Pytanie jakie źródła energii odnawialnej uwzględnili, i dla jakich
> warunków terenowych i klimatycznych - bo jeśli robili kalkulację dla
> Meksyku - to pewnie energia sloneczna będzie porównywalnie tania, jeśli
> dla Norwegii - to tanie będą elektrownie wodne.

Brali pod uwagę elektrownie słoneczne, wodne i wiatrowe (każde osobno).
Koszt dla atomu i wiatrowych wypadał podobnie.

Tutaj masz zestawienie z różnych opracować i wszędzie wnioski wypadają
podobnie - najtańszy gaz, potem węgiel, nuklearne na poziomie
wiatrowych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_
source

>>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>>
>> Jest gaz, węgiel.
>
> I normy emisji CO2.

Które da się zmanipulować jak będzie trzeba.

>> Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
>> bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent.
> > Wymiana
> > wszystkich bloków w Polsce to koszt porównywalny z budową jednej
> > elektrowni, która da (o ile dobrze pamiętam) tylko 2-3% w skali kraju.
>
> Zgoda - i tego też nie wolno zaniedbywać. Tak długo, jak długo bedziemy
> eksploatować elektrownie ęglowe muszą byc one modernizowane i
> utrzymywane w odpowiednim stanie technicznym. Budowa jednej czy dwóch
> elektrowni atomowych (a o takiej ich ilości możemy obecnie mysleć) to
> inwestycja oprócz a nie zamiast modernizacji istniejących elektrowni.

Nie. Na działanie równoległe nie mamy po prostu pieniędzy. Utopimy je
w atomistykę podczas gdy należy modernizować istniejące rozwiązania
(zarówno pod względem wydajności jak i emisji zanieczyszczeń).

>> Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
>> "Nowoczesność!".
>
> Jestem zdecydowanie innego zdania. Przy naszym polożeniu geograficznym
> od energetyki jądrowej nie uciekniemy (i nie wysuwaj tu argumentu
> Niemiec - za 10 czy 20 lat Niemcy bedą gorzko żałować tego, ze wyrzekli
> sie rozwoju energetyki jądrowej).

E tam. Merkel pod płaszczykiem ekologii ukryła kłopoty ekonomiczne. Po
prostu za te 10 lat Niemcom zaczynają kończyć się resursy istniejących
elektrowni. By je zastąpić musieliby zacząć je budować teraz a na to nie
ma pieniędzy. Jednym ruchem Angela zdobyła kilka punktów u publiki
i odłożyła na później pytanie o pieniądze. Jak do tej pory Niemcy
zmieniali zdanie w sprawie atomu kilka razy.

m.

do góry

W dniu 03.07.2011 10:04, Marcin [3M] pisze:

> Szwankowanie tej branży jest również problemem dla odpadów z EJ.

Generalnie "ukręcenie łba" rozwojowi eksploracji kosmosu jest na dłuższą
metę samobójcze dla cywilizacji naukowo-technicznej, zwłaszcza o tak
gwałtownie rosnącej populacji.

> Pamiętasz serial Kosmos1999? Jego scenariusz powstał w czasach, gdy
> uważano, że kosmos będzie miejscem na atomowe odpadki. Było to realne,
> bo na początku ery atomowej wciskano kit, ze człowiekowi wystarczy
> kilkadziesiąt gramów uranu na życiowe potrzeby energetyczne. Nie
> uwzględniono jednak szczegółu, ze EJ są chyba najmniej sprawnymi
> instalacjami w całym biznesie energetycznym.

Są sprawniejsze elektrownie, lepiej wykorzystujące paliwo jądrowe, ale
jak taką postawisz, zaraz przylecą USAmany zbombardować ciebie, bo
"pewnie broń jądrową produkujesz" ;-/

do góry

Dnia 03 Jul 2011 12:56:05 GMT, Mikolaj Machowski napisał(a):


> Nie. Na działanie równoległe nie mamy po prostu pieniędzy. Utopimy je
> w atomistykę podczas gdy należy modernizować istniejące rozwiązania
> (zarówno pod względem wydajności jak i emisji zanieczyszczeń).

Istniejące rozwiązania bazują głównie na kopalinach. Ile by nie
modernizować elektrowni, zasoby kopalin wieczne nie są.



--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"Dar jest błogosławieństwem ofiarodawcy"

do góry

W dniu 2011-07-03 14:34, JA pisze:

>
>> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
>> zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
>> ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
>> odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
>> podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
>> środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.
>
> Niby tak. Ale przez te tysiąclecia to odpady z działalności człowieka,
> to były raczej kolokwialnie rzecz ujmując "gówniane".
> Dopiero ze dwa wieki, z naciskiem na ostatnie półwiecze "nadrabiamy" te
> zaległości. A nadrabiamy je przez właśnie najnowocześniejsze technologie.

Dlatego właśnie pisałem, ze problem narasta ze stopniem
uprzemyslowienia. Opinia publiczna koncentruje się na zagrożeniu
odpadami radioaktywnymi a nie ma świadomości istnienia dookola ogromnych
ilości innych, często równie lub bardziej niebezpiecznych odpadów
przemysłowych. W zeszłym roku mieliśmy przykład z Węgier - wyciek
'czerwonego błota' spowodował zniszczenie znacznego terenu. Ile
podobnych zbiorników z brudami poprzemysłowymi mamy w naszym kraju?
Podejrzewam, że w bardziej uprzemyslowionych regionach całkiem sporo.

>>>
>>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>>
>> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
>> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
>> zakresie widzialnym światła.
> Ale pół kilowata, to już naprawdę mocny silnik. Przy powierzchni dachu
> rzędu 100 m2 mamy 50kW.

A na jakiej podstawie to wyliczyłeś? Bo mnożenie powierzchni dachu przez
500W jest błędem - jeśli światło w pochmurny dzień oświetla metr
kwadratowy dachu podobnie jak 500W zarówka, to oznacza to, że w widmie
widzialnym dociera do tego dachu tyle światła, co z żarówki. A z żarówki
dociera zaledwie ok. 10W - reszta to podczerwień, na którą nasze oko nie
reaguje. Światło słoneczne ma zupełnie inne widmo niż światło żarówki -
procentowo jest tam podczerwieni znacznie mniej, natomiast dochodzi
nieco nadfioletu, którego żarówka prawie nie emituje. Nie sprawdzałem
jakie widmo akceptują ogniwa baterii słonecznej, ale nie sądzę, żebyś z
jednego metra kwadratowego uzyskał w naszym klimacie w pochmurny dzień
więcej niż kilkanaście W (zwłaszcza, ze ogniwa fotoelektryczne maja też
pewną, niższą od 100% sprawność).
Rozważ teraz sytuację w zimie - akurat wtedy zapotrzebowanie na energię
elektryczna jest największe, i to od godzin rannych, gdy ludzie wstają
do pracy (a jeszcze jest ciemno) do późnopopołudniowych (gdy już też
jest od paru godzin ciemno). Do tego dzień trwa zaledwie kilka godzin
(licząc od świtu do zmierzchu) a słońce jest nisko nad horyzontem. dodaj
do tego, ze często pada wtedy śnieg (który ma tendencję do zalegania -
również na powierzchniach baterii słonecznych) a przekonasz się, jak
ciężkie warunki pracy miałyby w naszym klimacie w zimie elektrownie
słoneczne. Uwzględnij z kolei, ze energię z takich ogniw zebraną przez
kilka godzin dnia trzeba by magazynować - aby można ją było wykorzystać
w godzinach gdy jest ciemno, co też wymaga poniesienia odpowiednich
kosztów i wiąże się z określonymi stratami energii. Elektrownie
słoneczne to bardzo fajne rozwiazanie w krajach leżących blisko równika
- u nas kalkulacja ich efektywności wygląda zupełnie inaczej.

> Popatrz Marku na to ile energii potrzeba organizmom żywym, do
> funkcjonowania. Człowiek w ciągu doby wytwarza mniej niż 0,1 kW. Drzewa
> rosną dzięki właśnie tym pół kW/m2.
>
Po pierwsze - nie pół kW/m2 a pewnie średnio znacznie mniej. Po drugie -
drzewa przyrastaja latem, a pół roku między październikiem a kwietniem
przeżywaja w naszym klimacie w uśpieniu (nawet te iglaste ktore nie
gubią liści nie maja w tym czasie pzryrostów). Wreszcie - ile lat rośnie
drzewo zanim osiągnie pokaźne wymiary?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-07-03 15:59:52 +0200, Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> said:

> A na jakiej podstawie to wyliczyłeś? Bo mnożenie powierzchni dachu
> przez 500W jest błędem - jeśli światło w pochmurny dzień oświetla metr
> kwadratowy dachu podobnie jak 500W zarówka,

Oj, chyba chodzi o uzysk z metra w pochmurny dzień, a nie o oświetlenie
równe wzmiankowanej mocy. Ale jeżeli źle zrozumiałem to przepraszam,
cofam to co napisałem wcześniej.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry