-
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!not-for-mail
From: Paweł Kierski <n...@p...net>
Newsgroups: pl.comp.programming
Subject: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
Date: Wed, 21 Mar 2012 12:57:05 +0100
Organization: "Portal Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl"
Lines: 123
Message-ID: <jkcfmj$6pe$1@inews.gazeta.pl>
References: <f...@4...com>
<jjvp7j$fm3$1@news.task.gda.pl> <jk57ob$j9q$1@inews.gazeta.pl>
<jk59a2$i72$2@inews.gazeta.pl> <jk9fnj$1l1$1@news.task.gda.pl>
<e...@g...googlegroups.com>
<4f687a61$0$26700$65785112@news.neostrada.pl>
<s...@j...net>
<4f6886df$0$26701$65785112@news.neostrada.pl>
<8...@j...googlegroups.com>
<jka447$ml5$1@inews.gazeta.pl> <jka4hq$i72$6@inews.gazeta.pl>
<3...@l...googlegroups.com>
<jkacp2$vl9$1@mx1.internetia.pl> <jkajd1$uf$1@inews.gazeta.pl>
<jkakgk$rn0$1@mx1.internetia.pl> <jkap6j$88k$1@inews.gazeta.pl>
<jkc0is$1ce$1@news.task.gda.pl>
<b...@k...googlegroups.com>
<jkcbk3$nuk$1@inews.gazeta.pl>
<9...@f...googlegroups.com>
NNTP-Posting-Host: 195.182.34.201
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: inews.gazeta.pl 1332331027 6958 195.182.34.201 (21 Mar 2012 11:57:07 GMT)
X-Complaints-To: u...@a...pl
NNTP-Posting-Date: Wed, 21 Mar 2012 11:57:07 +0000 (UTC)
X-User: pkierski
In-Reply-To: <9...@f...googlegroups.com>
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; pl; rv:1.9.2.28) Gecko/20120306
Lightning/1.0b2 Thunderbird/3.1.20
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.comp.programming:196230
[ ukryj nagłówki ]W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 10:47 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
>> [...]> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
>>> certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
>>> czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
>>> jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
>>> warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
>>> uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).
>>
>> [...]
>>
>> Ja z kolei uważam, że sama analiza będzie skażona lobbingiem osób
>> zainteresowanych istnieniem certyfikacji, bez względu na użyteczność
>> tego mechanizmu dla ogółu.
>
> A ja uważam, że twoje zdanie jest lobbingiem osoby zainteresowanej
> brakiem certyfikacji, bez względu na użyteczność tecgo mechanizmu dla
> ogółu.
Tak 8-) Ponieważ w moim interesie jest ocenianie mnie merytorycznie wg
tego, co robię, bez dodatkowych narzutów organizacyjnych. Nawet jeśli
miałbym dostawać certyfikat na podstawie aktualnie realizowanych
projektów, to sama sprawozdawczość mi przeszkadza.
> Chyba że masz jakieś dobre uzasadnienie, dlaczego takie badania
> miałyby być akurat skażone lobbingiem osób zainteresowanych istnieniem
> certyfikacji, a nie lobbingiem osób zainteresowanych nieistnieniem
> certyfikacji? I dalczego akurat w tym przypadku to skażenie miałoby
> nastąpić - chyba że w ogóle uważasz, że nie warto badać czegokolwiek,
> bo każde badanie będzie skażone lobbingiem, a nieskażonych odpowiedzi
> udziela tylko twoja ideologia?
>
>> Ponadto - jak pokazują przykłady - system
>> takich uprawnień szybko się wypacza.
>
> Jak pokazują przykłady, ludzie o imienu Paweł są gwałcicielami i
> mordercami - myślisz, że nie znalazłoby się na to przykładów?
>
>> Pół biedy, gdy uprawnienie redukuje
>> się do papierka, który trzeba zdobyć w upierdliwej procedurze, a który
>> faktycznie niewiele potwierdza. Gorzej, gdy państwo (dla ograniczenia
>> kosztów) sceduje opiekę nad systemem "samorządowi zawodowemu". Wtedy
>> zwykła urzędnicza upierdliwość zamienia się w sankcjonowaną przez
>> państwo nieuczciwą konkurencję ze strony "zrzeszonych".
>
> Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
> Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
> Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
> tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
> Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
> wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
> inzynierów.
Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
(w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.
> Jeśli tak uważasz, to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać -
> paranoidalne światopoglądy są wewnętrrznie spójne, wszystkie dowody na
> istnienie UFO zostały zlikwidowane przez rządową agencję ukrywającą
> istnienie UFO i tak dalej.
Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
dla ogółu? Jakieś wskaźniki? Na końcu podałem pewien przykład wskaźnika,
ale to wskaźnik mówiący o tym, czy w ogóle do tematu badania warto
podchodzić.
>> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
>> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
>> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
>> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>
> Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
> samochodowa? Dlaczego akurat 10%?
Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
(uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
powinno być mniej. Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.
>> Straty materialne pomijam - do
>> tego zdecydowanie lepiej zaprząc zwykłe mechanizmy rynkowe.
>
> Nie zgadzam się. Po pierwsze w świtele istnienia instytucji
> ograniczonej odpowiedzialności mechanizmy rynkowe nie równoważą ryzyka
> - właścicielowi podmiotu gospodarczego opłaca się podjąć ryzykowny
> plan, w przypadku powodzenia którego będzie mógł sobie wypłacić dużą
> dywidendę, a w przypadku niepowodzenia jego firma zbankrutuje z dużymi
> długami, których on sam nie będzie musiał pokryć.
Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?
> Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
> dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
> produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.
Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.
> Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
> rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
> Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
> dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?
Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?
--
Paweł Kierski
n...@p...net
Następne wpisy z tego wątku
- 21.03.12 12:03 Tomasz Kaczanowski
- 21.03.12 13:59 Andrzej Jarzabek
- 21.03.12 14:33 zażółcony
- 21.03.12 14:19 Andrzej Jarzabek
- 21.03.12 14:39 zażółcony
- 21.03.12 14:48 Tomasz Kaczanowski
- 21.03.12 14:59 Stachu 'Dozzie' K.
- 21.03.12 15:26 Paweł Kierski
- 21.03.12 15:11 Roman W
- 21.03.12 15:04 Andrzej Jarzabek
- 21.03.12 15:42 Wojciech Jaczewski
- 21.03.12 17:07 Andrzej Jarzabek
- 21.03.12 18:06 Andrzej Jarzabek
- 21.03.12 23:13 Przemek O
- 22.03.12 02:12 A.L.
Najnowsze wątki z tej grupy
- Grok zaczął nadużywać wulgaryzmów i wprost obrażać niektóre znane osoby
- Can you activate BMW 48V 10Ah Li-Ion battery, connecting to CAN-USB laptop interface ?
- We Wrocławiu ruszyła Odra 5, pierwszy w Polsce komputer kwantowy z nadprzewodzącymi kubitami
- Ada-Europe - AEiC 2025 early registration deadline imminent
- John Carmack twierdzi, że gdyby gry były optymalizowane, to wystarczyły by stare kompy
- Ada-Europe Int.Conf. Reliable Software Technologies, AEiC 2025
- Linuks od wer. 6.15 przestanie wspierać procesory 486 i będzie wymagać min. Pentium
- ,,Polski przemysł jest w stanie agonalnym" - podkreślił dobitnie, wskazując na brak zamówień.
- Rewolucja w debugowaniu!!! SI analizuje zrzuty pamięci systemu M$ Windows!!!
- Brednie w wiki - hasło Dehomag
- Perfidne ataki krakerów z KRLD na skrypciarzy JS i Pajton
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- U nas propagują modę na SI, a w Chinach naukowcy SI po kolei umierają w wieku 40-50lat
Najnowsze wątki
- 2025-07-23 Rzeszów => Spedytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-23 Lublin => ERP Implementation Consultant (AP Module) <=
- 2025-07-23 Środa Wielkopolska => SAP FI/CO Internal Consultant <=
- 2025-07-23 Warszawa => Inżynier oprogramowania .Net <=
- 2025-07-23 Kraków => Kotlin Developer <=
- 2025-07-23 Żerniki => Dyspozytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-23 Warszawa => Java Developer <=
- 2025-07-23 Wrocław => Konsultant wdrożeniowy (systemy controlingowe) <=
- 2025-07-22 Genialna toaleta Urobot, automatycznie badająca mocz i kał z Taiwanu
- 2025-07-22 Thunderbird i dysk...
- 2025-07-22 Warszawa => Programista Full Stack .Net <=
- 2025-07-22 Warszawa => Software .Net Developer <=
- 2025-07-22 Warszawa => Asystent ds. Sprzedaży i Rozwoju Klienta <=
- 2025-07-22 Warszawa => Sales Assistant and Customer Development Specialist <=
- 2025-07-22 antyfaszystka