Użytkownik "slawek" <f...@f...com> napisał:
> On Wed, 30 Aug 2017 07:42:57 -0700 (PDT), Adam M <a...@m...com> wrote:
>> - wbrew pozorom Pascal daje calkiem zwiezly
>> i efektywny kod maszynowy
>
> Wbrew pozorom Pascal nie kompilował się od razu do kodu maszynowego, ale do
pośredniego. Trochę
> jak C# i Java.

Jaki Pascal ? TurboPascal? MS Pascal?
MS mial swoj p-code rowneiz dla C, ale "normalnie" oba
kompilowaly sie do kodu maszynowego.

Moze Ci sie pomylilo z Clipperem bo mimo ze
produkowal *.exe to tak naprawde ten *.exe to byl
interpreter semicodu i on sam (semicod) w nim

AK

do góry

On Wed, 30 Aug 2017 19:09:00 +0200, "AK" <n...@n...net> wrote:
> _normalnym_ programowaniu

Jaka jest definicja "normalnego programowania"?

do góry

On Wed, 30 Aug 2017 19:17:25 +0200, "AK" <n...@n...net> wrote:
> Jaki Pascal ?

Ten z 1978.

do góry

On Wednesday, August 30, 2017 at 1:10:07 PM UTC-4, AK wrote:
> Użytkownik "Adam M" <a...@m...com> napisał:
>
> >No nie wiem - moze te pre procent przyspieszenia bylo potrzebne - moze nie -
> [..]
> > wszystko zalezy od potrzeb - czlowiek jest zawsze madrzejszy po fakcie.
>
> I tak bylo w tym przypadku.
>
> >
> > > Na problem nad-optymalizacji C++ cierpia glownie programisci starszego
pokolenia
> >
> >> Nieprawda, Jest dokladnie odwrotnie.
> >> My starzy dobrzre wiemy ze prawdziwy handicap daje algorytm.
> >> Top Wy mlodzi swiecie wierzycie w sprzet/procesor.paiec
> >> My (a przynajmniej ja) starzy, rozwiazujac skomplikowana numeryke na takiej
> >> Odrze1325 z 32kBslow dobrze wiedzielismy ze nie ma co liczyc na sprzet ale na
> >> rozwiazanai/algorytmy/pomysly.
>
> >Milo mi slyszec że naleze do tzw młodego pokolenia bo komputerami zajmuje się od
1982 ;-).
>
> No coz. Wiec nie tylko pryszczaci :)
>
> > Osobiscie nie mialem doczynienia z Odra (chociaz koledzy chwalili sobie ten
system) and pracowalem
> > na MERA-300 i MERA-60 a pozniej na PDP-11, HP2000 i HP3000.
>
> O !! Brawo. (300 nie tknalem, reszte tak).
>
> > A co do obciazenia GHz i GB to programuje systemy czasu rzeczywistego (MCU i DSP)
na ktorych RAM
> > mierzy sie KB
> > (czasami 64KB RAM to wszysto)
>
> To tyle co na calej Odrze 1325:) Calkiem spoko !
>
> > i wiekszosc procesorow jest jedno-rdzeniowa (lub ma dodatkowe co-porocesory
wymagajace
> > spcjalizowanego
> > programowania w assemblerze) a predkosc mierzy sie w MHz - czasami 200MHz to juz
bardzo szybko.
>
> Patrz moj post o Xenixie. Slowem to wcale nie tak malo :)
>
> > Dodaktowo wymaganiem jest wysoka niezawodnosc oprogramowania - polecam poczytac
MISRA C i MISRA
> > C++ standard.
>
> Taaa. Koszmarek MISRA (zwana przez nas pieszczotliwie SZMIRA) zamiast chocby Ady.
Dlaczego koszmarek - standardy MISRA powoduja ze oprogramowanie dla systemow
wbudowanych dzialajacych w szczegolnie krytycznych warunkach dziala niezawodnie. Np
dzieki temu kolega jadac samochodem nie emusi sie martwic ze sterownik silnika
dostanie BSOD lub sterownik ABS postanowi przeprowadzic odsmiecanie pamieci i hamulce
zadzialaja ale z opoznieniem.

I prosze nie wycigac mi tu Ady - jesli Ada byla by lekarstwem na wszystko to systemy
wbudowane by jej uzywaly - niestety Ada ma swoje wlasnie problemy - dlatego tez jej
popularnosc jest niska. Nie chece mi sie nawet zaczynac dyskusji nad Ada - bo to nie
ma sensu.

> Tak ten swiat zszedk na manowce.
> PS: Ale ale ! Podobno gdzies w Aaustralli formamie dowuedli poprawnisci programi w
C (oczywiscie
> Misra C:)
> liczacego chyba z 1500 linii?
> No pielknie! Za 1000 lat w tym tepie dorownaja mozlowosci Ady w tym temacie :))
>
> >> Powiedz to Googlowi, Facebookowi (Tornado:
https://pypi.python.org/pypi/tornado/).
> > Nie wiem jak inni ale wydawalo mi sie ze Facebook uzywa wlasnego , wysoko
zoptymalizowanego PHP.
>
> Hehe . Fakt. Wysoce zoptymalizowane PHP :) Fajnie brzmi ta legenda o PHP.
>
> >> PS: Masz dokladnie 0-we pojecie o Pythonie. Errata. No nie., Jakies tam maasz -
"z prasy" :)
> >
> >Skoro ten Python jest taki dobry do wszystkiego i taki szybki to dlaczego nie
uswiadczysz go na
> >MCU/DSP
> > albo nawet na wiekszosci SOC (i prosze nie wyciągac mi tu Raspberry Pi - nikt
zdrowy na umysle i
> > traktujacy swoich klientow powaznie nie uzyje RPi do zastosowan profesjonalnych -
dodatkowo jako
> > test
> > proponuje napisac program w Pythonie na RPi obslugujacy 8 do 16 portow szeregowch
z predkoscia
> > transmisji 1.5MB na kazdym porcie i praktycznie ciaglym naplywem danych - a
nastepnie powtorzyc
> > to cwiczenie w C++ lub C)
>
> A co to za jakies badziewia/malenstwa ? Do czego toto w _normalnym_ programowaniu
potrezbne?
A co to jest normalne programowanie. Nie wiem czy kolega wie ale wiecej sie pisze
oprogramowania na systemy wbudowane niz na "normalne komputery".
Bardzo chcial bym sie dowiedziec jakie kryterium "normalnosci" kolega uzywa do
klasyfikacji programowania. Czy np program kontrolujacy monitor pracy serca w
szpitalu to jest normalny program, czy moze juz troche nienormalny lub moze calkiem
"nienormalny" i wymaga leczenie (dlatego juz jest w szpitalu) ;-)

> Jakas nisza anie ciekawa ani plodna. Slyszalem ze to takie nieprzyjemne ze
Hamerykanie i inni
> zlecaja
> toto pryszczatym w demoludach :) /no doobra, starym tez :))
> PS: ..ale juz do do testowaaia tego badziewia Python jest stosowany od lat :)
>
> Chlopie w 2005 systemy wbudowane to byly czesto w ASM (no dobram w czystym C
glownie:)
> pisane w pelni autonomiczne micro-systemy operacyjne bo zaden Linux nei byl w
stanie sie zmiescic
> a co dopiero dzialac. Po kilku latach nik juz nie pamietam ptawdziwego embedded:)
> Za kila lat tez nikt juz nie bedzie sie martwik ze jakis Raspbery nie pociagnie.
> Juz dzis Chinczycy w byle 1mm/1m zawiaraja tyle co jiedys na calej Odrze
>
> PS: Tak, Zaczynalem na Odrze w 1976
>
> PS: MicroPython tez sobie jest , a kiedys bedzie jeszcze bardziej :)
> Normalna droga :) https://micropython.org/
>
> Ale fakt ze czekam zeby ktos zrobil _dokladnie_ to samo z Pythonem
> co V8 zrobilo z JS.
> Zreszta droga wytyczona juz jest: patrz Julia
> W samym Pythonie tez jest kilka bardzo dobrych rpzwiazan tego typu.
> No ale ..trza sie znac.. :)
>
> AK

do góry

On Wed, 30 Aug 2017 12:20:30 -0700 (PDT), Adam M
<a...@m...com> wrote:
> wodnie. Np dzieki temu kolega jadac samochodem nie emusi sie
martwic ze ste=
> rownik silnika dostanie BSOD lub sterownik ABS postanowi
przeprowadzic odsm=
> iecanie pamieci i hamulce zadzialaja ale z opoznieniem.



Queszczyn: czy Toyota trzymała się MISRA? Przypominam, trzy ofiary
śmiertelne z powodu softu.

Czyli albo nie używali MISRA. Dlaczego?

Albo MISRA nie pomaga w 100% na to o czym pisałeś.

do góry

On Wednesday, August 30, 2017 at 10:00:02 PM UTC+2, slawek wrote:
> Queszczyn: czy Toyota trzymała się MISRA? Przypominam, trzy ofiary
> śmiertelne z powodu softu.
>
> Czyli albo nie używali MISRA. Dlaczego?

Nie trzymali się, tylko deklarowali. Tu krótka prezentacja:
http://www.safetyresearch.net/Library/BarrSlides_FIN
AL_SCRUBBED.pdf

"From 2002-2004, Toyota said in public they followed MISRA-C
* But NASA reported > 7,000 violations of some of the rules (p. 29)
* I checked the full set and found > 80,000 in violations in 2005 Camry L4"

w.

do góry

On Wednesday, August 30, 2017 at 4:00:02 PM UTC-4, slawek wrote:
> On Wed, 30 Aug 2017 12:20:30 -0700 (PDT), Adam M
> <a...@m...com> wrote:
> > wodnie. Np dzieki temu kolega jadac samochodem nie emusi sie
> martwic ze ste=
> > rownik silnika dostanie BSOD lub sterownik ABS postanowi
> przeprowadzic odsm=
> > iecanie pamieci i hamulce zadzialaja ale z opoznieniem.
>
>
>
> Queszczyn: czy Toyota trzymała się MISRA? Przypominam, trzy ofiary
> śmiertelne z powodu softu.
>
> Czyli albo nie używali MISRA. Dlaczego?
>
> Albo MISRA nie pomaga w 100% na to o czym pisałeś.

Kolega myli standardy programowania ze standardami zarzadzania - jestem pewien ze te
problemy mialy wiele wspolnego z czyms co sie nazywa MBA i cieciem kosztow (to samo z
Volksvagen i ich "czystymi" dieslami) - inzynierowie powiedzieli ze np porzebuja
extra 3miesiecy aby w pelni prztestowac oprogramowanie - na to management - nic z
tego - wypuszczamy jak jest - za duze koszty.

MISRA nie jest magicznym lekarstwem na wszystko - ale ustala jakies standardy -
dzieki czemu cos mozna zweryfikowac ze dziala poprawnie. Dodakowo MISRA jest
standardem dla "jezdzacego" oprogramowania - "latajace" oprogramowanie ma wlasna
specyfikacje standardu - jeszcze bardziej wymagajaca niz MISRA.

do góry

On Wednesday, August 30, 2017 at 4:15:20 PM UTC-4, Wojciech Muła wrote:
> On Wednesday, August 30, 2017 at 10:00:02 PM UTC+2, slawek wrote:
> > Queszczyn: czy Toyota trzymała się MISRA? Przypominam, trzy ofiary
> > śmiertelne z powodu softu.
> >
> > Czyli albo nie używali MISRA. Dlaczego?
>
> Nie trzymali się, tylko deklarowali. Tu krótka prezentacja:
http://www.safetyresearch.net/Library/BarrSlides_FIN
AL_SCRUBBED.pdf
>
> "From 2002-2004, Toyota said in public they followed MISRA-C
> * But NASA reported > 7,000 violations of some of the rules (p. 29)
> * I checked the full set and found > 80,000 in violations in 2005 Camry L4"
>
> w.

Dziekuja za wsparcie - to zdanie nie wymaga komentarza - MISRA nie byla problemem w
przypadku Toyoty - problemem bylo zarzadzanie (jak zawsze w wiekszosci przypadkow).

do góry

On Wed, 30 Aug 2017 13:16:14 -0700 (PDT), Adam M
<a...@m...com> wrote:
> MISRA nie jest magicznym lekarstwem

Ale jeżeli można deklarować MISRA i jednocześnie totalnie olewać...
to ja, jako użytkownik, nie czuję się specjalnie bezpieczniej.

Była teza: MISRA gwarancją poprawności działania.

A to nieprawda jest, bo samo istnienie standardów jeszcze okazuje się
niewystarczające. Bez odpowiedniego audytu itp. standard jest tylko
mniemanologią niestosowaną.

do góry

On Wednesday, August 30, 2017 at 4:45:15 PM UTC-4, slawek wrote:
> On Wed, 30 Aug 2017 13:16:14 -0700 (PDT), Adam M
> <a...@m...com> wrote:
> > MISRA nie jest magicznym lekarstwem
>
> Ale jeżeli można deklarować MISRA i jednocześnie totalnie olewać...
> to ja, jako użytkownik, nie czuję się specjalnie bezpieczniej.
>
> Była teza: MISRA gwarancją poprawności działania.
>
> A to nieprawda jest, bo samo istnienie standardów jeszcze okazuje się
> niewystarczające. Bez odpowiedniego audytu itp. standard jest tylko
> mniemanologią niestosowaną.

To juz zazalenie do Pana Boga - 10 przykazan tez wyznacza jakis standard (moralny w
tym przypadku) - jak jest z jego stosowaniem w Polsce - rzekomo bardzo katolickim
kraju - sami widzimy.

To ze standard nie jest stosowany lub co gorsza stosowany tylko czesciowo nie jest
przeslanka do stwierdzenia ze standard nie jest potrzebny.

Witamy w zyciu ;-)

do góry