On 27.11.2015 13:45, G.S. wrote:

>> A gdzie napisałem, że jest inaczej?
>
> Tam, gdzie napisałeś że "sądom i policji" tak pasuje.

Aha...

>> Po prostu prawo przedkłada tu jasność (orzekania o winie) nad
>> "sprawiedliwość".
>
> No właśnie.
> Ale to nie sądy i policja stanowią prawo, nieprawdaż?

Powiedzmy, że one je interpretują. Jakby czynnik ludzki nie miał
znaczenia to rozstrzygałyby komputery.

>> A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.
>
> IMO mylisz (lub celowo podmieniasz) pojęcia.
> Przecież dyskutowany problem wcale nie dotyczy sprawiedliwości,
> dotyczy ustalenie hierarhii ważności i ewentualnego jej wpływu
> na płynność ruchu.

Nie nie mylę, ani celowo nie zmieniam. Tak samo jak nie mylę zasady
ograniczonego zaufania z zasadą niograniczonego zachowania. Masz prawo
domniemywać, że inni kierujący stosują się do PoRD (chyba że
okoliczności wskazują inaczej). I z tego wynika, że skoro ktoś miga, to
masz prawo założyć, że skręci - przynajmniej do momentu gdy widać, że
coś za szybko jedzie. I skoro zgodnie z tą jak najbardziej poprawną
oceną nie zachodzi zjawisko przecinania się kierunków ruchu, to nie ma
mowy o pierwszeństwie. Kwestja pojawia się nagle i niespodziewanie z
winy kierownika, co sygnalizuje manewr a go nie wykonuje. I teraz
kwestia kto jesty winny - idąc na łatwiznę sprawdza siękto miał
pierszeństwo i koniec. Coraz częściej jednak sądy biorą po uwagę
okoliczności i starają się wskazać rzeczywistego winnego - więc nie mów,
że się nie da, bo coraz częściej się daje orzekać według ducha prawa a
nie litery (od tego te sądy są).

> Zauważ, że sprawiedliwość jest zachowana w tej mierze, iż
> to każdy kierujący staje się "migającym" i jest (z p. widzenia
> sygnalizacji) tak samo traktowany.

A ty za to mylisz sprawiedliwość z równością.

> To co Ty postulujesz sprowadza się do uznania, że sygnalizacja
> ma być ważniejsza od pierwszeństwa; w skrócie sprowadza się to
> do zaistnienia przepisu "zasygnalizowanie skrętu odbiera
> pierwszeństwo sygnalizującemu w pozostałych kierunkach", być
> może wspartego przez "niezasygnalizowanie skrętu odbiera
> pierwszeństwo zobowiązanemu do sygnalizacji w zamierzonym
> kierunku".
>
> Zauważ, że każde *inne* postawienie sprawy prowadzi do
> problemu "nieodpowiadania za niezamierzenie" (w KK w skrócie
> jest to jakoś tak ujęte, że za zaniechanie odpowiada się
> tylko wtedy, kiedy przepis szczegółowy tak stanowi).

Nie do końca zrozumiałem twoją wypowiedź, ale oddaje ona sedno - nie
ważne jak było naprawdę, ważne, żeby w odpowiedni przepis to wepchnąć. I
na tym właśnie polega problem.

>>> Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
>>> co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
>>> jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)
>>
>> No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie
>> jest.
>
> Nie jest jasny, po częsci dlatego, że nie widać miejsca w którym PoRD
> odnosiłoby się do tej kwestii.

Jest jasne - choćby w rozporządzeniu o długiej nazwie do zawracania i
skręcania są inne sygnalizatory niż do skręcania.

> IMO dałoby się wywodzić że jest, *ale* te wywody i tak nie dotyczyłyby
> *tego* przypadku, czyli strzałki kierunkowej; powód jest taki, że skoro
> istnieje odrębna strzałka dla zawracania, to znaczy że "w rozumieniu
> sygnalizatora kierunkowego" zawracanie nie jest "skrętem w lewo
> w rozumieniu sygnalizatora" (choćby łamańcem z pozostałych przepisów
> i stosowania znaczenia słownikowego w połączeniu z "zasadami prawnymi"
> dałoby się wywieść, iż zawracanie jest w lewo).

No dokładnie - nie jest. A skoro masz czerwone i zielone tylko w lewo na
kierunkowym, to jak pojechałeś w prawo, prosto albo zawróciłeś, to który
sygnalizator cię dotyczy - no właśnie czerwony S1.

> Dodam że nie może działać indukcja "od sygnalizatora do PoRD" (bo
> sygnalizator jest w rozporządzeniu, czyli akcie niższej rangi) :)
>
> Wniosek z tego jest tylko jeden: sygnalizator kierunkowy
> *w ogóle* nie określa w takim przypadku pierwszeństwa.

No to bardzo odważne stwierdzenie.

> Natomiast jeśli kierujący wykonuje "dwuskręt w lewo" :P, to w sumie
> pierwsza część operacji jest dopuszczalna, a jedynie bylejakość
> wykonywania manewrów przez kierujących może stanowić przeszkodę
> w ocenie czy zachodzi "dwuskręt" czy zawracanie (na niektórych
> skrzyżowaniach pewnie 3/4 kierujących skręcających w lewo załapało
> by się na "zaczynanie zawracania" z tytułu przyhaczenia pasa do
> jazdy w prawo - oczywiście po swojej lewej stronie, podobnie
> pasy są często tak wyznaczone że znaczna większość jedzie po
> ciągłej, ale to OT).

Jasne można też zrobić "dwuskręt" w lewo i prawo i pojechać prosto. NIe
kombinuj:P

>> Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w
>> cudzysłowiu,
>
> Ja się czepiał nie będę, ale przestrzegę, że na grupach ostatnio
> za "w cudzysłowiu" mi się oberwało ;)

A w dupiu to mam:P

Shrek