-
X-Received: by 2002:a37:77c5:: with SMTP id s188mr741701qkc.0.1546590016782; Fri, 04
Jan 2019 00:20:16 -0800 (PST)
X-Received: by 2002:a37:77c5:: with SMTP id s188mr741701qkc.0.1546590016782; Fri, 04
Jan 2019 00:20:16 -0800 (PST)
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed2.atman.pl!newsfeed.atman.pl!go
blin1!goblin.stu.neva.ru!v55no904061qtk.0!news-out.google.com!h3ni13741qtk.1!nn
tp.google.com!v55no904053qtk.0!postnews.google.com!glegroupsg2000goo.googlegrou
ps.com!not-for-mail
Newsgroups: pl.comp.programming
Date: Fri, 4 Jan 2019 00:20:16 -0800 (PST)
In-Reply-To: <9...@g...com>
Complaints-To: g...@g...com
Injection-Info: glegroupsg2000goo.googlegroups.com; posting-host=165.225.84.81;
posting-account=bMuEOQoAAACUUr_ghL3RBIi5neBZ5w_S
NNTP-Posting-Host: 165.225.84.81
References: <c...@g...com>
<f...@g...com>
<a...@g...com>
<7...@g...com>
<a...@g...com>
<6...@g...com>
<0...@g...com>
<a...@g...com>
<1...@g...com>
<e...@g...com>
<6...@g...com>
<1...@g...com>
<2...@g...com>
<5...@g...com>
<9...@g...com>
User-Agent: G2/1.0
MIME-Version: 1.0
Message-ID: <1...@g...com>
Subject: Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w
Programista 9/2018
From: Maciej Sobczak <s...@g...com>
Injection-Date: Fri, 04 Jan 2019 08:20:16 +0000
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.comp.programming:213159
[ ukryj nagłówki ]> A teraz inny przykład:
>
> int g(int x) {
> return x + 2;
> }
>
> Jaką wartość ma wyrażenie g(5)?
> Na to pytanie odpowiesz bez problemu.
Tak.
> Nie będziesz musiał zadawać dodatkowego pytania
> w rodzaju "jaka była poprzednia wartość tego wyrażenia?".
Ale to jest bardzo dobre pytanie w przypadku maszyn stanów, ogólnie. Żeby wiedzieć,
jaki będzie następny stan, trzeba wiedzieć, jaki był poprzedni. Właściwie jest to
pytanie, którego nie da się uniknąć. Albo unikanie tego pytania będzie prowadziło do
niepotrzebnych kosztów i komplikacji systemu.
Świat rzeczywisty bardzo dobrze modeluje się maszynami stanów.
> I to właśnie brak tego rodzaju pytań sprawia, że
> ten model jest prostszy.
Bo problem jest prostszy.
Ale weźmy inny przykład - dowolną implementację funkcji skrótu, np. CRC albo inne
MD5. Choćby takie coś:
https://codereview.stackexchange.com/questions/16387
2/md5-implementation-in-c11
Nie mam pojęcia, czy to jest poprawne ani ile złych nawyków tam jest. Chodzi o coś
innego - o wykorzystanie operacji przypisania jako naturalnego mechanizmu dochodzenia
w wielu etapach (być może iteracjach) do właściwej wartości końcowej. To jest inny
model, niż Twoje wyrażenia gotowe do podstawień, ale jest on częsty w realnych
problemach. Tam w środku po prostu jest maszyna stanów. To jest przykład funkcji,
która jako całość nie korzysta ze stanu globalnego ani statycznego i nie trzeba tam
pytać, jaka była poprzednia wartość. Używając nomenklatury języków funkcjonalnych,
funkcja MD5 jest "czystą funkcją". Czyli taka funkcja spełnia Twoje kryterium
prostszego modelu.
Ale jakoś implementacja takiej funkcji z użyciem operatorów przypisania jest bardziej
naturalna, niż bez nich. Tak bardzo, że implementacji bez operatorów przypisania w
ogóle nigdzie nie znalazłem (nie żebym jakoś mocno szukał[*]).
Czy w celu podparcia swoich dotychczasowych tez podjąłbyś wyzwanie napisania takiej
funkcji bez przypisań?
> Używanie statycznych zmiennych w obrębie funkcji nie jest
> niszowe. W niektórych sytuacjach jest użyteczne.
Więc dlaczego taką możliwość krytykujesz? Czy nie lepiej jest taką możliwość mieć (i
nie korzystać gdy nie jest potrzebna), niż nie mieć?
> > Czy to znaczy, że taki program jest równie dobry, jak program, w którym przypisań
nie ma?
>
> Nie rozumiem pytania.
Krytykujesz operacje przypisania jako zły nawyk albo konstrukcję niepotrzebną i
nadmiarową. Tak przynajmniej rozumiem ten (pod)wątek. Natomiast ja się z taką tezą
nie zgadzam i próbuję wykazać, że model programowania z przypisaniami (ogólnie:
imperatywny) jest nie tylko wartościowy, ale często po prostu optymalny i nie tylko
dlatego, że odzwierciedla działanie komputera, ale dlatego, że właściwie
odzwierciedla postawiony problem. Dlatego oczekuję od języka programowania, że będzie
to wspierał jako podstawową operację i konsekwentnie odrzucam języki, które tego nie
mają, jako niepraktyczne.
[*] No dobra, znalazłem:
http://hackage.haskell.org/package/cryptohash-md5
"The implementation is made in C with a haskell FFI wrapper that hides the C
implementation."
No tak. Tak było chyba *praktyczniej*, prawda?
Ale jest też wersja dla "purystów":
http://hackage.haskell.org/package/pureMD5-2.1.3/src
/Data/Digest/Pure/MD5.hs
Totalna masakra. Nie chcę też nawet pytać, co tam robią słowa "unsafe" i czy z takimi
słowami to na pewno nadal jest "pure".
W skrócie: uciekanie od imperatywności jest sztuczne i szkodzi zdrowiu.
--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com
Następne wpisy z tego wątku
- 04.01.19 09:40 g...@g...com
- 04.01.19 10:25 AK
- 04.01.19 11:15 g...@g...com
- 04.01.19 12:50 AK
- 04.01.19 13:29 g...@g...com
- 04.01.19 13:34 fir
- 04.01.19 13:47 fir
- 04.01.19 13:52 g...@g...com
- 04.01.19 14:01 fir
- 04.01.19 14:12 g...@g...com
- 04.01.19 14:15 AK
- 04.01.19 14:16 fir
- 04.01.19 14:26 fir
- 04.01.19 14:31 AK
- 04.01.19 14:33 fir
Najnowsze wątki z tej grupy
- Grok zaczął nadużywać wulgaryzmów i wprost obrażać niektóre znane osoby
- Can you activate BMW 48V 10Ah Li-Ion battery, connecting to CAN-USB laptop interface ?
- We Wrocławiu ruszyła Odra 5, pierwszy w Polsce komputer kwantowy z nadprzewodzącymi kubitami
- Ada-Europe - AEiC 2025 early registration deadline imminent
- John Carmack twierdzi, że gdyby gry były optymalizowane, to wystarczyły by stare kompy
- Ada-Europe Int.Conf. Reliable Software Technologies, AEiC 2025
- Linuks od wer. 6.15 przestanie wspierać procesory 486 i będzie wymagać min. Pentium
- ,,Polski przemysł jest w stanie agonalnym" - podkreślił dobitnie, wskazując na brak zamówień.
- Rewolucja w debugowaniu!!! SI analizuje zrzuty pamięci systemu M$ Windows!!!
- Brednie w wiki - hasło Dehomag
- Perfidne ataki krakerów z KRLD na skrypciarzy JS i Pajton
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- U nas propagują modę na SI, a w Chinach naukowcy SI po kolei umierają w wieku 40-50lat
Najnowsze wątki
- 2025-07-21 cashback
- 2025-07-21 Pomarańczowy rakietnyj on de telefon ;)
- 2025-07-21 Gdańsk => Kotlin Developer <=
- 2025-07-21 Warszawa => Sales Executive / KAM <=
- 2025-07-21 Gdańsk => Programista Kotlin <=
- 2025-07-21 Białystok => Mainframe (z/OS, Assembler) Developer <=
- 2025-07-21 opornosc falowa
- 2025-07-21 Katowice => Key Account Manager IT <=
- 2025-07-21 Wrocław => Controlling systems Consultant <=
- 2025-07-21 Żerniki => Dyspozytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-20 Absurdalny zakaz fotografowania będzie nowelizowany
- 2025-07-20 Takie tam...
- 2025-07-20 https://newsgrouper.org/pl.soc.prawo blokuje posty: 154 posts blocked.
- 2025-07-20 Bateria 9V 6F22, alkaliczna v cynkowa, samorozładowanie, bateria wysokiej trwałości do miernika
- 2025-07-20 Tani zakup z ali?