Użytkownik "Ergie" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>> Chcenie jest jednak karane bardziej, taki mamy system wartosci.
>> A niechcacy ... kolo kiedys zmieniales ?
>> Jakzes tak mogl, bez przeszkolenia, bez atestowanego klucza - wiesz
>> jakie to zagrozenie stworzyles ?

>Nie wiem. Ale chętnie usłyszę jakie _ja_ stworzyłem.

No jak to - nie wiesz co sie moze stac jak kolo odpadnie ?
Samochod pojedzie w niekontrolowany sposob, moze rozjedzie rodzine na
chodniku, moze zepchnie do przepasci autobus, a moze podpali cysterne
w tunelu :-)

>Bo jakie ktoś inny mógł stworzyć to sobie potrafię wyobrazić.
>Dlatego powtarzam karać należy w stosunku do wysokości stworzonego
>zagrożenia.

Ale zaswiadczenia o ukonczeniu kursu montazu kol nie masz, podobnie
jak "inni" :-)

>Inna kara dla kogoś kto ma 0,25 i kontroluje swoje odruchy a inna dla
>kogoś kto jedzie zygzakiem.

A tu sie zgadzamy.
Tylko jak sprawdzic czy jego jazda jest niebezpieczna, bez czekania na
wypadek ?
Albo jak ktos ma dwa promile, ale skubany jedzie prosto ...

Niemcy swego czasu mieli bardzo rozbudowany system kar za alkohol, ale
cos nie moge obecnie znalezc ... czyzby sie nie sprawdzil ?
Wygladal bardzo rozsadnie ...

>> O innych nie wspomne, np kwiatek na parapecie na 5-tym pietrze ...
>Czy spadające kwiatki zabijają 300 osób rocznie?

Zagrozenie sie liczy ! a przeciez jest, taka doniczka moze zabic.

No chyba ze chcesz zagrozenie uzasadniac roczna statystyka ... no to
przyjdzie zabronic jazdy na trzezwo :-)

>>>Odnośnie stwarzania zagrożenia też tylko nie wprost - narażenie na
>>>utratę zdrowia lub życia czy jakoś tak.

>> Bodajze na "bezposrednia" i slusznie ...

>Każdy kto jest w zasięgu strzału jest narażony bezpośrednio gdy ktoś
>inny strzela na oślep. Tak samo jak każdy mijany pieszy czy inny
>uczestnik ruchu jest bezpośrednio narażony gdy ktoś jedzie zygzakiem.
>Masz tu jakieś wątpliwości czy to jest bezpośrednie?

ale wiekszosc naszych pijakow raczej nie jedzie zygzakiem.
A ci co jada, to czesto na tyle wolno, ze o zagrozeniu zycia nie ma co
mowic :-)

>ZE świadomym upiciem się będzie gorzej bo oczywiście tu tej
>bezpośredniości nie ma jest potencjalne zagrożenie ale i na to są
>paragrafy - choć już ma to mniej wspólnego z demokracją - patrz tzw.
>"ustawa o bestiach" - można więzić człowieka który już odsiedział
>swoje, tylko dlatego że zespół psychologów lekarzy itd. orzekł że
>stanowi potencjalne zagrożenie.

No, ale przeciez to samo proponujesz. Ukarac za stwarzanie
potencjalnego zagrozenia :-)

>Osobiście jestem w tej kwestii trochę "rozdwojony" bo z jednej strony
>szanuję domniemanie niewinności i nie podoba mi się idea
>"przedstępstwa" (patrz. "Raport Mniejszości"), ale z drugiej
>statystyki są jakie są.

Przedstepstwo mogloby podpasc pod usilowanie.

>>>Bo osoba pijana nie jest w stanie _obiektywnie_ i poprawnie ocenić
>>>swoich możliwości.
>> No ... a skad wiesz ze nie jest ? :-)
>Nie wiem, i on też _nie_ _wie_. A jak _nie_ _wie_ to nie ma prawa
>siadać za kierownicę.

Ale skad wiesz, ze on nie wie ?

>Ale jak zrobi sobie test szybkości reakcji, spostrzegawczości itd i
>uzyska wynik lepszy od przeciętnego kierowcy to ja nie mam nic
>przeciwko temu żeby prowadził niezależnie od tego ile alkomat
>pokazuje. Ale po taki teście będzie miał _wiedzę_ że może
>bezpiecznie prowadzić.

Amerykanskie testy na trzezwosc ? Tez sie z nich wycofuja w strone
alkomatow.

A jesli on potrafi poprzec swe zdanie "ja juz tysiace km przejechalem
po pijaku bez wypadku" :-)

>>>Teza jakoby każda jazda zgodna z przepisami stwarzała zagrożenie
>>>jest karkołomna :-)
>> Hm ...
>> a) negujesz ze wypadki i trzezwym sie przydarzaja ?
>Owszem ale wielokrotnie rzadziej. Ale "wypadek" to coś przypadkowego.
>Jak ktoś jedzie 150 krętą wąską drogą starym golfem spawanym z
>ćwiartek i się rozleci to ciężko mi to nazwać wypadkiem - raczej to
>świadome samobójstwo z użyciem samochodu.

Swiadome stwarzanie zagrozenia :-)

Ale ile znasz takich przypadkow ? Samochody sie na drodze raczej nie
rozpadaja.
Wiele wypada na zakretach z winy nadmiernej predkosci, rozlatuja sie
dopiero na drzewach.

>> b) czy proponujesz za wszystkie przektoczenia przepisow karac jak
>> za jazde po pijaku ... albo od razu jak za morderstwo :-)
>Nie - powtarzam po raz kolejny - karać _obiektywnie_ proporcjonalnie
>do stworzonego zagrożenia. Wiem, ze w praktyce takie obiektywne
>karanie jest bardzo skomplikowane stąd taryfikatory, ale skoro sobie
>tu teoretyzujemy co chciałby m aby było - właśnie tak chciałbym
>abyśmy buli karani.

I z tym sie jak najbardziej zgadzam ... tylko co powie reszta
spoleczenstwa, jak uslyszy ze PJ zabieraja i za 0.2 promila i za 70/50
:-)

>Inne (IMO zerowe) zagrożenie stwarza doświadczony kierowca który
>jadąc autem z napędem na cztery koła jedzie sobie serpentynami 70/40
>trzymając się swojego pasa.

Dlaczego z napedem na 4 ?

Z tym, ze
a) i jego moga zaskoczyc warunki, na kolejnym zakrecie okaze sie za
duzo,
b) to nie tylko wypadniecie z zakretu, moze byc kwestia widocznosci
pieszych, wyjazdu z bocznych drog, itp.

> A inne ten kto jedzie tam zdezelowanym zapakowanym żukiem 50/40 i na
> każdym zakręcie "tańczy".

Ale to jest doswiadczony kierowca, ocenia ile tanczy i dobiera
predkosc tak, aby tanczenie zmiescilo sie na swoim pasie :-)

>>> Natomiast co do przypadków że ktoś jedzie zgodnie z przepisami ale
>>> 15 godzinę z rzędu - to jak najbardziej ukarać - bo stwarza
>>> zagrożenie.
>> A on sie dobrze czuje i sen go jeszcze nie lapie. Co jest calkiem
>> mozliwe, jak sie wczesniej wyspal.
>Pisałem o statystycznym kierowcy.

15h za kolkiem to nie jest nie wiadomo jaki wyczyn, normalny czas
aktywnosci czlowieka w ciagu doby.

>Ale oczywiście masz rację jak ktoś daje radę to nie karać.

Tylko jak to swierdzic ? Bo chciales karac za zagrozenie, nie za
skutki :-)
Co jest bardzo sluszne, tylko czasem trudne do realizacji.

Czuwak w aucie i po zadzialaniu blokada PJ na 3 miesiace ? :-)

>> Najpierw przepis - wolno prowadzic 9h dziennie.
>> A za minute dluzej rozstrzelac na miejscu :-)

>No właśnie nie! Karać za zagrożenie a nie za przekroczenie jakiejś
>arbitralnej wartości. Dla jednego 10 godzin jazdy jest ok a dla
>drugiego 5 godzin to maksimum.

No to kazdy bedzie uwazal ze on nadal dobrze prowadzi i tak az do
wypadku.

>>>Wielu strzela na oślep i nie trafia...
>> Ba, przepisy nakazuja oddac strzal ostrzegawczy w powietrze ... a
>> mnie zawsze interesowalo gdzie to spada i czemu nie zabija :-)

>Pogromcy mitów już to sprawdzili :-)
>W skrócie opór powietrza powoduje że spadający pocisk ma za małą
>energię kinetyczną.

A jak trafi w dziecko ? Albo w szybe samochodu, ktory akurat wyprzedza
?

>> O, masz ostatnia sprawe z Knurowa - kibic zabity gumowa kula ...
>> zamknac wszystkich policjantow ktorzy strzelaja, dowodcow co kazali
>> strzelac, ministra co dopuscic, poslow ktorzy takie uprawnienia
>> ministrowi dali :-)
>???
>Czy Ty uważasz że kibice grzecznie siedzieli a policjanci zaczęli do
>nich strzelać???
>Kibice zaczęli atakować policjantów i innych kibiców i to oni
>stworzyli bezpośrednie zagrożenie cudzego życia.

Mniejsze niz policjanci, do ktorych ponoc rzucali kamieniami.
Slyszales kiedys, zeby policjant w Polsce zmarl od kamienia ? :-)

>Osobiście uważam że policja w obronie własnej powinna strzelać ostrą
>amunicją. Zero tolerancji dla napastników.

Ale tu ta obrona wlasna jest bardzo problematyczna.

W dodatku ... nie powinni. Doswiadczenie uczy, ze wtedy zdarza im sie
zabic niewinne osoby.
Wiec nalezy im tego zabronic :-)

>>>To nie jest argument. To czy zabił czy nie (analogicznie do trafił
>>>czy nie) jest drugorzędne. Należy eliminować zagrożenie a nie
>>>reagować dopiero po nieszczęśliwym i niezamierzonym skutku.
>>>A dla tych co mają jakąś chorą potrzebę upijania się można stworzyć
>>>pokoje bez klamek do wynajęcia na godziny - chce sięupić do
>>>nieptrzytomnośći ok ale w odizolowanym środowisku gdzie nikomu nie
>>>zrobi krzywdy.

>> Najlpiej zakazac spozywania alkoholu w ogole.

>Dochodzisz do absurdu - czy siekier o noży też chcesz zakazać dlatego
>że ktoś może ich użyć w złym celu?

W Anglii zakazali nozy. Wydaje sie glupota, ale jesli na jakims
terenie grasuje wielu napastnikow z nozami kuchennymi ... to moze to
jest rozwiazanie ?
Japonczycy na Okinawie ponoc zabronili miejscowym posiadania nozy,
przyslugiwal jeden na wioske, przymocowany lancuchem do pnia, jak ktos
potrzebowal, mogl skorzystac ..

>Alkohol pity w odpowiednich ilościach nie szkodzi a w pewnych
>sytuacjach nawet pomaga nie ma powodu by go zakazywać.

W zasadzie masz racje ... ale czy osoba ktora wypila w odpowiedniej
ilosci jest w stanie ocenic ze jeszcze jeden jej nie zaszkodzi ?
Wolno do 0.2promila sie upic, czy do 0.5 ? :-)

J.