jerzu pisze:
> On Mon, 19 Apr 2010 19:43:53 +0200, Meehoo
> <m...@B...pl> wrote:
>
>> Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu
>> styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany
>> (widać słabo na focie, ale widać) - zaznaczyłem go żółtą strzałką na
>> obrazku:
>>
>> http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg
>
> To co zaznaczyłeś na obrazku to cyfra 2. Cyfra będąca początkiem
> liczby 2008 albo 2009, po której to liczbie napisane jest jeszcze
> Google. Na asfalcie to wymalowali?

Heh, poważnie to jest dwójka? :-). Na moim ekranie tego nie widzę,
zresztą, nie zdawałem sobie sprawy, że gógiel domalowuje jakieś znaki
wodne na fotkach...

Pozdrawiam i sorry za zamieszanie :-)

--
Meehoo

do góry

Artur Maśląg <f...@p...com> writes:

> Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

Ta, oczywiscie. A skrecic w lewo bedzie mogl dopiero na trzecim
skrzyzowaniu, tak? To dlaczego strzalki na lewym pasie, nakazujace
skret w lewo, sa juz przed przejsciem dla pieszych? Gdyby to byly trzy
osobne skrzyzowania, to te strzalki nakazywalyby skret na pierwszym,
czyli w 'zielona' droge pod prad...

MJ

do góry

Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w <hqjg96$i25$1@inews.gazeta.pl>, Artur
'futrzak' Maśląg <f...@p...com> napisał(-a):

> Trudno, by kierowca
> miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
> czy już nie.

A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
skrzyżowań? :)

PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni. Nie da się ukryć, że od
skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

A to swoją drogą.

do góry

Michal Jankowski pisze:
> Artur Maśląg <f...@p...com> writes:
>
>> Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.
>
> Ta, oczywiscie. A skrecic w lewo bedzie mogl dopiero na trzecim
> skrzyzowaniu, tak? To dlaczego strzalki na lewym pasie, nakazujace
> skret w lewo, sa juz przed przejsciem dla pieszych?

Tak, tak, kierowca jadąc widzi skrzyżowanie z góry, a Ty widzisz
znaki pionowe.

> Gdyby to byly trzy
> osobne skrzyzowania, to te strzalki nakazywalyby skret na pierwszym,
> czyli w 'zielona' droge pod prad...

Oczywiście - gdzie widzisz niby jazdę pod prąd? Ze znaków to nie wynika,
pionowych nie widać, C-12 też nie było.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

r...@k...pl pisze:
> Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w <hqjg96$i25$1@inews.gazeta.pl>, Artur
> 'futrzak' Maśląg <f...@p...com> napisał(-a):
>
>> Trudno, by kierowca
>> miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
>> czy już nie.
>
> A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
> skrzyżowań? :)

To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
pionowych można się domyślać.

> PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni.

Tak, to prawda.

> Nie da się ukryć, że od
> skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej
poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.

>> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
>
> A to swoją drogą.

Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

Krzysiek Kielczewski pisze:
> On 2010-04-20, Artur 'futrzak' Maśląg <f...@p...com> wrote:
>
>>> ... i tu mamy clue problemu: czy aby na pewno jest to osobne
>>> skrzyżowanie? W ciemno chyba możemy założyć, że obie pionowe nitki
>>> asfaltu to jest jedna i ta sama ulica - czemu nie uznać, że jest to
>>> jedna droga - i w związku z tym pojazd z lewej strony powinien ustąpić
>>> wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem?
>> Nie wiem czemu mielibyśmy zakładać powyższe - definicja skrzyżowania
>> oraz drogi nic o takiej interpretacji nie mówi.
>
> Nie mówi również, że skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych to cztery
> skrzyżowania.

Ba - ja tak wcale nie twierdzę, ponieważ to zależy od sytuacji
i wszelkie wątpliwości winny być rozwiane stosownym oznakowaniem.

> To skrzyżowanie (niestety nie znam "na żywo") jest wielkości typowego
> skrzyżowania dwóch trzymasmowych miejskich ulic. Jednego skrzyżowania, a
> nie ich serii. Żeby było jasne: ja nie twierdzę, że nie masz racji. Ja
> chcę usłyszeć argumenty i przy okazji poznać jak inni kierowcy to
> widzą.[1]

Topologia takich skrzyżowań bywa różna i różne też jest oznakowanie.
Tutaj niewiele o nim w sumie wiemy, poza dyskusją na temat P-15
i brakiem C-12. Gdyby były jakieś zdjęcia od strony zachodniej
i północnej, to można by dopiero wtedy ocenić, czyje zachowanie
było poprawne, bądź jak człowiek powinien się tam zachować :)
Dla przykładu:
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsz
a%B3kowska&Submit=Szukaj&long=21.01530995&lat=52.216
9876&type=2&scale=1a&svActive=false
Czy na podstawie tego widoku można ocenić, jak się należy zachować
na tym skrzyżowaniu i do kogo należy pierwszeństwo? Tu może być
o tyle łatwiej, że jest C-12 przed każdym z wlotów.

>> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
>
> Tutaj to się tylko mogę zgodzić :)

Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

> 1 - koło domu mam takie "skrzyżowanie" gdzie 99% kierowców jedzie
> niezgodnie z przepisami. Wolę się dostosować, niż co drugi przejazd
> zawozić brykę do blacharza :)

Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w <hqkn4l$cno$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
<f...@p...com> napisał(-a):

> r...@k...pl pisze:
> > Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w <hqjg96$i25$1@inews.gazeta.pl>, Artur
> > 'futrzak' Maśląg <f...@p...com> napisał(-a):
> >
> >> Trudno, by kierowca
> >> miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
> >> czy już nie.
> >
> > A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
> > skrzyżowań? :)
>
> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
> pionowych można się domyślać.

Wysepka akurat jest -- to to rondo.
A że oznakowanie takie sobie... a od kiedy w PL drogi są porządnie oznakowane?
;)

> > PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni.
>
> Tak, to prawda.
>
> > Nie da się ukryć, że od
> > skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).
>
> To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej
> poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.

Cały kodeks jest tak napisany. Ty nie masz WIDZIEĆ, Ty masz WIEDZIEĆ :)
A to akurat są dwie drogi krzyżujące się.

Zresztą tak jak masz wiedzieć czy ta boczna droga z prawej jest drogą twardą
czy nie, dojazdową do posesji (lub nie), a może wewnętrzną osiedlową...

> >> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
> >
> > A to swoją drogą.
>
> Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
> czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
> miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
> przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
> kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.

Taka jest smutna praktyka oznakowania w PL (patrz poprzedni akapit).
Tylko nikomu nie chce się karać zarządców dróg za to.

do góry

r...@k...pl pisze:
> Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w <hqkn4l$cno$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
> <f...@p...com> napisał(-a):
(...)
>> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
>> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
>> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
>> pionowych można się domyślać.
>
> Wysepka akurat jest -- to to rondo.

A gdzie C-12?

Poczytaj sobie choćby ten materiał:
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-
ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?star
t=2

Skrzyżowanie rozszerzone z wyspą centralną:
<cite>
W praktyce prawidłowa klasyfikacja jest zatem bardzo utrudniona.

Skrzyżowanie rozszerzone to prostu jeden z wielu rodzajów skrzyżowań z
wyspą centralną. Wyspa zlokalizowana w środku takiego skrzyżowania nie
powinna mieć średnicy mniejszej niż 30 m, najlepiej funkcjonuje przy
średnicy ok. 40 m. Jest to skrzyżowanie zupełnie nie przypominające
klasycznej rotundy, czyli ronda. W rzeczywistości jest to zespół 4
skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych, przecinających się
pod kątem prostym lub bardzo zbliżonym do 900.Powstało jako efekt
dalszego ,,udoskonalania" ronda o wlotach rozszerzonych, prowadzonego w
dawnym NRD. Nieco dopracowane później w Polsce. Ze względów
bezpieczeństwa nie powinno funkcjonować bez sygnalizacji świetlnej.

Cechy charakterystyczne:

* duża odległość pomiędzy wlotem i wylotem tej samej drogi,
* wyraźnie określone punkty przecięcia potoków jednokierunkowych
pod kątem zbliżonym do prostego,
* duże promienie łuków umożliwiające swobodny i szybki przejazd w
relacji na wprost - praktycznie bez odgięcia toru jazdy.
</cite>

> A że oznakowanie takie sobie... a od kiedy w PL drogi są porządnie oznakowane?
> ;)

Nie interesuje mnie fakt, że w PL teoretycznie drogi nie są porządnie
oznakowane - oznakowanie ma być takie, by nie było wątpliwości.
Przy okazji zwrócę uwagę, że złe oznakowanie nie jest żadnym argumentem
w tej dyskusji - w szczególności w tej części wątku.

>>> Nie da się ukryć, że od
>>> skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).
>> To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej
>> poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.
>
> Cały kodeks jest tak napisany. Ty nie masz WIDZIEĆ, Ty masz WIEDZIEĆ :)

Nieprawda. Mam wiedzieć jak się poruszać na podstawie tego co widzę,
a nie na podstawie domniemań.

> A to akurat są dwie drogi krzyżujące się.

Z czego nic dokładnie nie wynika - czytaj wyżej.

> Zresztą tak jak masz wiedzieć czy ta boczna droga z prawej jest drogą twardą
> czy nie, dojazdową do posesji (lub nie), a może wewnętrzną osiedlową...

Stąd też stosowne oznakowania, które mają być widoczne.

>>>> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
>>> A to swoją drogą.
>> Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
>> czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
>> miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
>> przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
>> kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.
>
> Taka jest smutna praktyka oznakowania w PL (patrz poprzedni akapit).

Praktyka - jeżeli praktyka jest zła, to należy ją zmienić i tak też
powoli się dzieje. Policja robi przeglądy oznakowań, powoli znikają
koszmarki - trzeba reagować i zgłaszać samemu. To też działa.

> Tylko nikomu nie chce się karać zarządców dróg za to.

No cóż, jak się udowodni winę zarządcy (wiem, że trudno) to
płaci odszkodowanie. Szkoda, ze droga długa i pokrętna...

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

Tue, 20 Apr 2010 20:13:14 +0200, w <hqkqsd$q5e$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
<f...@p...com> napisał(-a):

> r...@k...pl pisze:
> > Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w <hqkn4l$cno$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
> > <f...@p...com> napisał(-a):
> (...)
> >> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
> >> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
> >> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
> >> pionowych można się domyślać.
> >
> > Wysepka akurat jest -- to to rondo.
>
> A gdzie C-12?

Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.
Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

do góry

r...@k...pl pisze:
> Tue, 20 Apr 2010 20:13:14 +0200, w <hqkqsd$q5e$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
> <f...@p...com> napisał(-a):
>
>> r...@k...pl pisze:
>>> Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w <hqkn4l$cno$1@inews.gazeta.pl>, Artur Maśląg
>>> <f...@p...com> napisał(-a):
>> (...)
>>>> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
>>>> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
>>>> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
>>>> pionowych można się domyślać.
>>> Wysepka akurat jest -- to to rondo.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> A gdzie C-12?
>
> Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.

Aha - a przed chwilą napisałeś, ze to jest rondo, bo jest wysepka.
Od kiedy C-12 oznacza rondo?

> Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?

Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
- pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
dalszy analizy podobnych rozwiązań.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry