On 07/07/2014 22:09, bartekltg wrote:
>>
>> No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
>> byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
>> w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
>> dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?
>
>
> Można udzielić dwóch odpowiedzi, zależy jak rozumieć
> pytanie.
>
> Mechanicznie: wiemy, że zaszedł proces, który dobre modeluje
> się jak taki kolaps, bo potrafimy zrobić eksperymenty
> to potwierdzające.

Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.
Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
uważamy, że jakieś kolapsy są?

> Układ sobie ewoluuje, możemy zrobić pomiar, niech sobie ewoluuje
> dalej, znów pomiar. Stąd wiemy, że jeśli dokonamy pierwszego
> pomiaru, drugi będzie wyglądał tak, jakby punktem startowym
> był stan odpowiadający pierwszemu wynikowi.
> Przy nieszczęsnej podwójnej szparce i interferencji cząstek
> mamy interferencje, ale jeśli przy szczelinach będziemy sprawdzać,
> czy cząstki tam nie ma - interferencja znika i cząstki uderzają
> w film tak jakby wylatywały z jednej lub drugiej, zależy,
> gdzie cząstkę znaleźliśmy.

No a teraz zamknij tę całą podwójną szparkę, ekran, wyrzutnię i
aparaturę wykrywającą cząstki w szczelinach w zamkniętym pudełku, daj mu
działać przez godzinę i potem otwórz. Zobaczysz wzór interferencyjny?

> Filozoficznie: Czy to na pewno kolaps? Nie wiemy.

Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.

> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
> co układ mierzy).

Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.

> Ale to tylko estetyka. poza kilkoma wyjątkami to stado różnych
> interpretacji nijak nie wpływa na przewidywania MK.

Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
się za trudne).

> Stąd też 'obowiązującą' interpretacją jest ""Shut up and calculate" ;-)

Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.
Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
"zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia, a kota
przecież nie policzysz przy pomocy MK.