> Mnie również to się zgadzało ale to żaden pomiar. Zgadzają się ze sobą
> dwie tak samo zniekształcone obie strony wydruku :-)

Primo, nie drukuję na folii, może w tym problem. Wydruki robię po
kilk-kilkanaście płytek na kalkę i wybieram najlepsze.
Porównywałem płytki z różnych obszarów wydruku.
W inżynierskiej tolerancji - "na oko" ;-) wyglądały ok przy porównaniu.

>
> Sęk w tym, że potem gdy maszyna CNC robiła otwory, to im dalej od (0,0),
> tym mniej precyzyjnie trafiały. Zauważyłem, że przy 10cm wiercenie 0.4mm
> w padach 1.2mm trafiało już obok nich. Przeszedłem na wydruki
> atramentowe wtedy i problem zniknął.
>

Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
krzyżowym otwory min 0.8.
Otworów zazwyczaj mam kilka/kilkanaście więc szybciej niż załączać i
ustawiać całą machinerię ;-)
Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to sensu
dla pojedynczych sztuk prototypu.

do góry

Adam Wysocki <g...@s...invalid> wrote:

> Mamy sukces

Odpowiem sam sobie, bo nie wiem, gdzie się podczepić :)

Zrobiłem tą metodą drugą płytkę i też, generalnie, sukces... prawie.

Projekt (wyeksportowany na potrzeby obrazka na grupę w 600 DPI, drukowałem
z postscriptu laserówką na kalce):

http://www.chmurka.net/r/krups/projekt.png

I niedoskonałości na PCB:

http://www.chmurka.net/r/krups/pcb1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb4.jpg

Te same miejsca na kalce:

http://www.chmurka.net/r/krups/kalka1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka4.jpg

Wygląda jak niedotrawione, ale nie jest niedotrawione - właściwie jest
nawet trochę przetrawione, bo długo trzymałem płytkę w roztworze, żeby
spróbować wytrawić te mostki - efektem jest podtrawienie ścieżek, które
naświetliły i wywołały się poprawnie.

Zdjęcie 1 to być może fragment, pod który podłożyłem nożyk, żeby ściągnąć
warstwę ochronną - bez znaczenia, ale wrzucam, bo może jednak też coś
komuś podpowie (w końcu taki fragment powinien się chyba tym bardziej
rozpuścić i wytrawić?).

Zdjęcie 2 to pady, które na kalce mają większe otwory, a tu otwory są
ledwo widoczne.

Zdjęcie 3 to ścieżka 12 mils, poprowadzona pod elementem 0805 (przestrzeń
między padami to 30 mils). Widać mostek. Widać też przetrawione, za chude
ścieżki poniżej.

Zdjęcie 4 to mostki między ścieżkami 12 mils, poprowadzonymi w odstępach
25 mils. Ścieżki są miejscami za grube.

Płytka udana o tyle, że wydrapałem sobie te miejsca, ale wolałbym na
przyszłość uniknąć takich niespodzianek :)

Co to może być? Niedoświetlenie (zwiększyć następnym razem czas o 10
sekund albo nawet 20)? Nierówne naświetlenie (za mała odległość od lamp)?
Za krótki czas wywoływania? Wywoływałem w roztworze 3g kreta / 250ml
przefiltrowanej wody w temperaturze pokojowej, do momentu wyraźnego
pojawienia się wzoru + z kilkanaście sekund dla marginesu (bałem się
przesadzić z wywoływaniem żeby nie rozpuścić nienaświetlonych ścieżek).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2017-11-11 o 11:30, Maciek pisze:

> Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
> krzyżowym otwory min 0.8.

No w takim przypadku gdyby nawet o 300% nastąpiło rozciągnięcie, to
żaden problem - zawsze otwór trafi w pad gdziekolwiek by on nie
wylądował :-D

> Otworów zazwyczaj mam kilka/kilkanaście więc szybciej niż załączać i
> ustawiać całą machinerię ;-)

Tak, to inna skala. U mnie zdarza się, że przelotek mam ze 40 więc o
zupełnie innych prototypach mówimy. U mnie otwory to głównie przelotki i
ew. jakieś gniazda lub wycięte kształty na elementy konstrukcyjne.

> Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to sensu
> dla pojedynczych sztuk prototypu.

Korekta: prototypu z kilkoma otworami i to tylko wierconymi a nie
wycinanymi :-) Gdybyś miał za zadanie wyciąć na środku PCB np. kwiatek,
to byłoby ciężko wiertarką :-D To takie skojarzenie z ostatnią płytką
jaką robiłem. Może kilkanaście otworów wierconych ale chyba pół godziny
ślęczałem nad tym bo 2 rogi miały być półokrągłe i to w wklęsłe a na
środku otwór okrągły 16mm z dopasowaną do jego krzywizny ścieżką.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-11 o 15:28, Adam Wysocki pisze:

>
> Płytka udana o tyle, że wydrapałem sobie te miejsca, ale wolałbym na
> przyszłość uniknąć takich niespodzianek :)

No i co? Czy nie przewidziałem, że dokładnie takie problemy będziesz
miał? :-D Sam dokładnie takie same miałem. Co do jednego precyzyjnie je
doświadczyłeś:

1. Płytka łączy w sobie przetrawienia i niedotrawienia.
2. Masz mikrozwarcia.
3. Ścieżki obrypane na krawędziach.

Zastosowałeś połowę moich rad więc połowiczny sukces osiągnąłeś :-D

Pracujesz z kalką więc aby było dobrze to musisz albo poprawić
naświetlarkę oddalając świetlówki, "zagęszczać" toner oraz bardzo
pilnując czasu naświetlania licząc się z tym, że od czasu do czasu i tak
nie wyjdzie idealnie bo coś się rozjedzie, albo pozbyć się kalki.

No to tłumaczę jak to działa.

a) Niedoświetlony narożnik bo był naświetlany o wiele słabszym światłem
niż pozostałe fragmenty. A skąd to?

1. Bo pewnie był pomiędzy świetlówkami a z racji tego, że są one bardzo
blisko PCB, to cień między nimi jest drastyczny. Aby się pozbyć tego
efektu to przerobisz naświetlarkę oddalając lampy od PCB i świecisz
dłużej. (jak wcześniej wspominałem, że będzie)

2. Być może (dużo mniej prawdopodobne) kalka nie dotykała powierzchni
PCB. Czasem przy dogniataniu PCB szkłem, mocniejszy nacisk kładziony
jest na jedną krawędź niż na pozostałe. Wtedy dodatkowo ścieżki stają
się rozmyte. Ponieważ płytka jaką zrobiłeś jest słabej jakości, to
występowanie tego efektu ciężko zdiagnozować.

b) Przetrawienia i niedotrawienia oraz wygryzione krawędzie ścieżek.

A skąd to? Bo kalka ma fatalny kontrast (jak wcześniej wspominałem). Kup
papier ścierny gruboziarnisty i gęstą białą farbę. Napisz coś pędzlem.
Zapewne zobaczysz czarne kropy w tym napisie. Pomyśl skąd one się biorą.
Analogicznie będzie z kalką + nadruk na niej. Zresztą patrząc na fotki
kalki jakie wykonałeś, to widzę dokładnie taki efekt: mega niedomalowane
ziarno. Do tego dochodzi jeszcze raster tonera, którego tu nie widać bo
te góry i doliny są tak liczne, że trudno dopatrzeć się wzoru rastra
naniesionego na nie.

Jak się tego pozbyć? Kupujesz zagęszczacz tonera w sprayu, który
częściowo rozpuszcza powierzchnię tonera (czyli białą farbę w
zobrazowaniu problemu) a to co się rozpuści zalewa mikro dziury.
Niektórzy wrzucają taki wydruk do słoika z watką nasączoną Nitro. Też
działa choć kontrola nad tym procesem dużo mniejsza a efekt silnie
zależy od tego jak opary się rozejdą po tym słoju.

c) Skąd mikrozwarcia?

Tak jak wspominałem - pozostały farfocle po wywoływaniu jeśli miękkiego
pędzla nie użyłeś lub nie robiłeś tego ścierając na bieżąco je w trakcie
wytrawiania. Zauważyłem, że jeśli takowy opadnie na powierzchnie, to się
do niej dość mocno przyklei. Wtedy ciężko go zebrać.

Druga przyczyna: kalka techniczna. Ponieważ jej powierzchnia zawiera
góry i doliny, a światło pada pod różnym kątem, to te góry rzucają
cienie. Jeśli dwie ścieżki idą blisko siebie, to one same też rzucają
cień przy swoich krawędziach. Chodzi o to, że mimo tego, ze przylegają
one bezpośrednio do PCB to nie są zerowej grubości. Więc światło
nieprostopadłe jest nimi przysłonięte a prostopadłe już nie. Stąd cień.
Połączenie obu cieni daje taki piękny mostek jaki prezentujesz.

Jak się ich pozbyć? Wystarczy naświetlać dłużej. Czas dobrać taki aby w
tych półcieniach powierzchnia płytki naświetliła się w 100%. No ale jest
tego konsekwencja: część ścieżek zostanie podgryziona dość mocno. A
dlaczego? Bo znów kalka techniczna tak ma. Zrób eksperyment. Zadrukuj
kalkę na czarno i popatrz przez nią na żarówkę. Widzisz coś? Pewnie, że
widzisz i to całkiem dobrze! A to dzięki temu, że wydruk jest jak sito a
toner ledwo zaczernia powierzchnię. No może w nowych drukarkach OKI jest
zauważalnie lepiej ale i tak beznadziejnie. Jeśli teraz przez takie
połowiczne zaciemnienie będziesz dłużej świecił by mostków się pozbyć,
to jest szansa, że zaczniesz prześwietlać ten obszar. Dlatego przy kalce
jest bardzo wąskie okno czasowe między prześwietleniem a niedoświetleniem.

Ale jako to mawiają: jak se pościelesz tak się wyśpisz ;-)

Miłych zmagań z wyważaniem otwartych drzwi :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@s...invalid> napisał w wiadomości
news:otprp1$1ag$1$gof@news.chmurka.net...
> sundayman <s...@p...onet.pl> wrote:
>
>> A poważnie - nic nie "wypala". Jak nie będziesz moczył łapska dłużej niż
>> to niezbędne to nic nie robi. Oczywiście zaraz potem umyć pod wodą.
>> No i lepiej nie mieć na skórze skaleczeń, ale to wiadomo...
>
> Miałem skaleczenie wkładając do AGT i boleśnie się o tym przekonałem...

Po krecie palce umyć raczej zimną wodą. Z mydłem.
Ja mam pęsetę.

Arek

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" <p...@w...up.wroc [kropka] pl> napisał w
wiadomości news:5a003e81$0$15186$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2017-11-06 o 11:32, Adam Wysocki pisze:
>> jacek <j...@w...pl> wrote:
>>
>>>>> Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody
>>
>> Taki roztwór można po wywołaniu zlać i użyć z powrotem, czy od razu do
>> ścieków?
>
> Do zlewu.

Jeżeli dużo roztworu a płytka mała i za chwilę będziesz robił drugą
to można zlać. W przeciwnym razie zlew.
No i na granulkach kreta napisano "powyżej 30%" co nie znaczy 99%
NaOH. Ale działa.
Jeżeli nie wywołuje się to spróbuj mieć w pogotowiu nieco roztworu
bardziej stężonego i dolać, choćby po to by sprawdzić czy problem
w stężeiu/temperaturze płynu (zacznie wywoływać), czy za krótkim
naświetlaniu (wywoła się nie do gołej miedzi lub wszystko spłynie).
Można jeszcze próbować wacikiem na pęsecie "pomóc".

Arek

do góry

Użytkownik "Marek S" <p...@s...com> napisał w wiadomości
news:ou7g5h$g09$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2017-11-11 o 15:28, Adam Wysocki pisze:

Moje 3 grosze będą...

> b) Przetrawienia i niedotrawienia oraz wygryzione krawędzie ścieżek.
> [...]

Lub prześwietlone / niedoświetkone + za długo wywoływane / za mocny
wywoływacz. Potrafi naruszyć fotolakier a dłuższe trawienie potęguje efekt.

> c) Skąd mikrozwarcia?
> [...]
> Jak się ich pozbyć?

W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
daje się takie farfocle przeciąć.

Mnie się udawało Positiva używać. Nałożenie to był cyrk, największym
wrogiem kurz (zabierał z okolic lakier) lub źle oczyszczona płytka.
Płytki małe do 6x10cm bo szybka dociskowa była wąska.
Laserówka/xero - wymiary się rozjeżdżały i często słabe krycie.
Wydruk z atramentówki. Ale gdy i tu pokrycie nie było dobre (lub
"pixeloza" pod światło) to drukowałem 2 identyczne (lepiej jeden
pod drugim aby zmniejszyć szansę, że te same dysze plujki narysują
ten sam fragment w poziomie) i składałem spinając dwoma spinaczami
na rogach. Przydatne do tego krzyże "celowniki" cienkimi liniami
obok druku by precyzyjnie złożyć. Traciło na ostrości ale nie było
wyżerów. Konieczne dłuższe naświetlanie niż przez jedną.
Na obu stronach płytki dociskowej kładłem ciężarki.
Wydruk na stronie do miedzi ale odwrotnie też się dawało dla
grubszych ścieżek godząc się z mnie ostrymi brzegami.
Przez kalkę nie robiłem. Zdarzyło mi się "na szybko" na folii
kilka ścieżek narysować permanentnym czarnym pisakiem (nieźle
krył), pod spodem był papier "milimetrowy" (raster de facto calowy
z programu do rysowania) by rozstaw padów mniej-więcej zachować.

Lepsze wyniki klisza z drukarni - plik zwykle w postscripcie
na nośniku lub e-mailem (firmy udostępniaja drivery dedykowane
do swych wyświetlarek). Da się za kilka zł/A4 + ew. wysyłka.
Precyzyjne 2400 dpi na filmie i czerń idealna.

Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego). To zapewne na
granicy czułości fotolakieru więc długo 40min-1godz. Odległość
ważna bo za blisko - nierównomiernie, za daleko - b. długo bo
teoretycznie czas rośnie z kwadratem odległości. U mnie ok. 15cm
(bo mała płytka). W czasie naświetlania mogłem nieco przesuwać
światełko nad płytką w celu równomiernego oświetlenia.
Folia/klisza przyciśnieta płytką szklaną grubości ok. 2mm (do
stykówek w fotografii).

Wywołanie NaOH w granulkach ok 7g/litr. Były problemy z odmierzaniem
małych ilości ale opanowane. Kretem też się dało ale więcej sypałem.
Twardość wody może mieć znaczenie. Temperatura pokojowa lub kilka
stopni więcej. W pogotowiu pęseta z wacikiem gdyby w ciągu kilkunastu
sek. nic się nie pojawiło a potem za wolno szło. Można trochę "pomóc".
Awaryjnie trochę bardziej stężonego rozwtworu by dolać.

Wypłukać w wodzie i do trawienia.

Dwustronne bez metalizacji: należało idealnie zgrać krawędzi płytki
z krawędzią na wydruku lub wierciłem przy rogach po przekątnej dwa
otwory i te służyły za celowniki do pozycjonowania folii. Najpierw
naświetlanie z jednej, potem z drugiej strony i do wywołania.

Arek

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@p...onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w
wiadomości news:5a0785e7$0$5150$65785112@news.neostrada.pl...

Przeczytałem, co napisałem. By nie było wątpliwości:

> W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
> kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
> Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
> daje się takie farfocle przeciąć.

Właściwie to zeskrobać, bo chodzi o lakier.

> Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
> UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego).

Chodzi oczywiście o taką z gwintem, nie rurę. OSRAM 30W ma świecić
jak 130W klasyczna żarówa. LED-owych nie próbowałem.

Arek

do góry

W dniu 11.11.2017 o 18:49, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-11 o 11:30, Maciek pisze:
>
>> Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
>> krzyżowym otwory min 0.8.
>
> No w takim przypadku gdyby nawet o 300% nastąpiło rozciągnięcie, to
> żaden problem - zawsze otwór trafi w pad gdziekolwiek by on nie
> wylądował :-D

Owszem, tylko mowa była o porównaniu wydruków z różnych obszarów kartki.
U mnie wydruk z - różnych obszarów - zgadza się.

Wiercenie na cnc inna sprawa. Jeżeli Drukarka wprowadzałałaby
zniekształcenie na wydruku na całej długości przy cnc oczywiście to wyjdzie.
U Ciebie zdaje się atramentówka daje pozytywne rezultaty.
Nie widzę powodu dlaczego należałoby zakładać, że każda laserówka taki
wydruk zepsuje.

> Tak, to inna skala. U mnie zdarza się, że przelotek mam ze 40 więc o
> zupełnie innych prototypach mówimy. U mnie otwory to głównie przelotki i
> ew. jakieś gniazda lub wycięte kształty na elementy konstrukcyjne.

No właśnie u mnie płytki to prostokąty/kwadraty. Głównie smd, jeżeli
brakuje drugiej warstwy połączenia lecą srebrzanką po drugiej stronie.
W końcu to prototyp ma być funkcjonalny pod względem elektrycznym więc
wolę aby było łatwo, szybko i przyjemnie bez doktoryzowania się nad
technologią wykonania np. przelotek itd.

>
>> Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to
>> sensu dla pojedynczych sztuk prototypu.
>
> Korekta: prototypu z kilkoma otworami i to tylko wierconymi a nie
> wycinanymi :-) Gdybyś miał za zadanie wyciąć na środku PCB np. kwiatek,
> to byłoby ciężko wiertarką :-D

Zrobiłbym normalnie metodą foto + wiercenie a jeżeli byłaby faktycznie
konieczność wykonaie kwiatka to bym go po prostu wyfrezował na CNC.
Z tym, że frezowanie potraktowałbym zgrubnie z tolarancją powiedzmy do
poniżej milimetra.
Produkcyjnie wykonałaby to i tak płytkania z zakładaną precyzją.

Nie jest czasem tak, że wykonujesz "amatorsko" płytki produkcyjne i
dlatego potrzebujesz lepszych technologii i większego nakładu środków
lub pracy aby uzyskać zakładany efekt? ;-)

do góry

W dniu 2017-11-12 o 00:21, Arek pisze:
>
> Lub prześwietlone / niedoświetkone + za długo wywoływane / za mocny
> wywoływacz. Potrafi naruszyć fotolakier a dłuższe trawienie potęguje efekt.

A tak, to również. Ale o tym częściowo już wspomniałem - zbyt mocny
wywoływacz potrafi całkowicie wyżreć powłokę światłoczułą, nawet taką,
która nie była w ogóle naświetlana.

> W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
> kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
> Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
> daje się takie farfocle przeciąć.

A'propos kurzu: też cenna uwaga. Dodam od siebie 3 grosze. Przed
przyłożeniem folii / kliszy dobrze jest dmuchnąć sprężonym powietrzem na
PCB i folię. Często zdarza się, że podczas zdejmowania warstwy ochronnej
z PCB, na płytce osiądą małe drobiny - skutki cięcia płytki. One zawsze
skądś wynikną, nawet jeśli starannie płytkę wcześniej wytarliśmy.

> Mnie się udawało Positiva używać.

To gratuluję. Zużyłem 2 spraye aby wykorzystać płytki bez warstwy
światłoczułej jakie kiedyś kupiłem. Z kilkunastu/dziesięciu prób tylko
jedna płytka mi wyszła i nie potrafiłem już tego powtórzyć. Zazwyczaj
nie otrzymywałem żadnego wzoru na PCB.

A już nie wspomnę, że do końca nie wiem jak nanieść lakier na drugą
stronę i jak suszyć tak pomalowaną płytkę. W pionie? Więcej z tym cyrku
niż efektów.

> Wydruk z atramentówki. Ale gdy i tu pokrycie nie było dobre (lub
> "pixeloza" pod światło) to drukowałem 2 identyczne (lepiej jeden
> pod drugim aby zmniejszyć szansę, że te same dysze plujki narysują
> ten sam fragment w poziomie)
> i składałem spinając dwoma spinaczami
> na rogach. Przydatne do tego krzyże "celowniki" cienkimi liniami
> obok druku by precyzyjnie złożyć. Traciło na ostrości ale nie było
> wyżerów.

No bo zabrałeś się od dupy strony. Próbowałeś obchodzić problem zamiast
go rozwiązać. Pewnie jakiegoś rzęcha użyłeś i/lub byle jakiej folii.
Wystarczyło użyć taniej fotograficznej drukarki z nieoryginalnym dobrym
i jednocześnie bardzo tanim tuszem gdzie bez problemu osiągasz 2400 DPI.
Do tego dobra folia kapilaryczna - niestety droga. Mega zaczernienie i
rozdzielczość. Krawędzie idealne. Pikselozy nie widziałem bo nie mam
mikroskopu elektronowego by szpary między atomami zmierzyć :-D

> Lepsze wyniki klisza z drukarni - plik zwykle w postscripcie
> na nośniku lub e-mailem (firmy udostępniaja drivery dedykowane
> do swych wyświetlarek). Da się za kilka zł/A4 + ew. wysyłka.
> Precyzyjne 2400 dpi na filmie i czerń idealna.

Czyli tak jak w domu można tanio otrzymać :-D

> Wywołanie NaOH w granulkach ok 7g/litr. Były problemy z odmierzaniem
> małych ilości ale opanowane.

Znów łatwo to rozwiązać. Elektroniczna waga precyzyjna do np. 200g z
dokładnością +/- 0.01g, cena 21.99zł. Jak się zakręcisz to pewnie i 3 zł
taniej :-D

Dodaj tylko 7g / litr czego? Kranówki? Destylowanej? Zmiękczanej Britą?
Bo jeśli kranówki, to w zależności co masz w kranie, to może być i 30g
aby w ogóle zaczął się proces wywoływania - i to bez gwarancji, że uda
się go dokończyć bo zdechnie w połowie.

Ile czasu wywołujesz przy takim stężeniu?

> Kretem też się dało ale więcej sypałem.

... i rysuje spodnią stronę bo nie rozpuszcza się w całości. Zostaje
aktywator na dnie.

> Twardość wody może mieć znaczenie.

Ma ogromne znaczenie i dla wywoływacza i dla trawienia w nadsiarczanie
sodu. Nie pamiętam do końca jakie konkretnie różnice były ale z
pewnością przy wywoływaniu zupełnie inne proporce NaOH były potrzebne.
Od początku musiałem szukać właściwego stężenia.

I jako ciekawostka: wytrawianie w wodzie zmiękczonej daje u mnie biały
kolor trawionej powierzchni a to samo w kranówce - ciemnopomarańczowy.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry