> A poczytałeś co on tam pisze? boi ja tak, sprzężenie ma czujnikiem
> odbiciowym lub tacho, steruje silnikami AC bocznikowymi za pomocą
> tyrystora, czyli po chłopsku, tnie sinusa. Do twojego DC się nie nadaje.

Tak, tak. Już sprostowałem moją wypowiedź. Sorki :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-06-05 o 10:53, Adam Wysocki pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:
>
>>>> Nie tylko Vbat, ale i backEMF między impulsami PWM.
>>>
>>> Czekaj... TPIC2101 mierzy Back EMF? W datasheecie ani AN nic o tym nie
>>> ma...
>>
>> W sumie może tam być krasnoludek albo H.Potter. Ważne, że działa jak należy.
>
> No nie... to wazne, co on dokladnie mierzy.

Z datasheetu to nie wynika, niestety.

> Natomiast tak go reklamujesz, ze poskladam go chocby z ciekawosci :)

I będziesz zadowolony :-)

> Chce miec dwa moduly - jeden mocy (staly, zamontowany na stale) i drugi ze
> sterownikiem, i wyprobuje rozne sterowniki. Jednym z nich bedzie ten na
> TPIC2101, drugi chce zrobic na MCU z feedbackiem z predkosci. Chyba ze ten
> na TPIC bedzie rzeczywiscie idealny, to juz nie bede kombinowal.
>
> Poki co zwiekszylem czestotliwosc PWM w 555 z 500Hz do 20kHz i silnik
> zachowuje sie duzo stabilniej, do tego mam wrazenie ze na podobnych
> obrotach jest mocniejszy - zatrzymanie go reka powoduje wiekszy opor
> i wiekszy spadek napiecia na zasilaniu.
>
> Co do samego backEMF, ogladalem przebieg i przy 500Hz i przy 20kHz i w tym
> pierwszym przypadku ewidentnie widac predkosc silnika (backEMF pojawia sie
> tym wczesniej po odpuszczeniu impulsu i jest tym wieksze, im szybciej
> silnik sie kreci), ale przy 20kHz nie ma zadnej zmiany - za szybko sie to
> dzieje. Mam film, moge zgrac jak to kogos interesuje i wrzucic.

Dla silnika modelarskiej wiertarki widać znakomicie przy 20kHz.
Jaką masz diodę zapewniającą przepływ prądu? Daj Schottky'ego.

>> Napięcie na silniku jest sumą EMF oraz iloczynu prądu i rezystancji.
>> Przy bardzo niskich obrotach EMF jest bardzo mała i podniesienie
>> napięcia spowoduje głównie zwiększenie grzania uzwojeń. Moc na wałku
>> będzie nadal śmieszna.
>
> Ale da sie chyba przy okreslonym obciazeniu tak dobrac napiecie (i prad za
> nim podazy), zeby utrzymac zalozone obroty? I niech sie to dzieje tak
> dlugo, jak prad nie przekroczy ustalonego maksymalnego - wtedy wchodzimy w
> przeciazenie.

Tylko co by to miało dać?
Patrząc od strony mechanicznej, moc odbierana z wałka silnika:
Moc to praca w jednostce czasu, praca to iloczyn siły i drogi na której
ta siła działa, droga to iloczyn 2*pi*promień*obroty na sekundę. Więc
moc to iloczyn 2*pi*obroty na sekundę*promień*siła. Ale dwa ostatnie
czynniki to moment. Zakładając, że moment jest stały, co jest z grubsza
prawdą, moc jest proporcjonalna do obrotów. Przy 1% obrotów znamionowych
dysponujesz 1% mocy znamionowej.
Patrząc od strony elektrycznej: moc dostarczana do silnika to iloczyn
prądu i napięcia, napięcie to suma EMF oraz iloczynu prądu i
rezystancji. EMF jest proporcjonalne do obrotów, dla 1% obrotów
znamionowych jest równa 1% znamionowego napięcia zasilania (z grubsza),
tak więc wówczas prawie cały prąd idzie na grzanie uzwojeń. I tu jest
problem, nie możesz tego prądu istotnie zwiększyć, bo Ci się silnik ugotuje.

P.P.

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> wrote:

>>> W sumie może tam być krasnoludek albo H.Potter. Ważne, że działa jak należy.
>>
>> No nie... to wazne, co on dokladnie mierzy.
>
> Z datasheetu to nie wynika, niestety.

Hmm, zakladasz ze on robi pod spodem jakas magie (np. z backemf), ktorej
nie ma w datasheecie?

>> Co do samego backEMF, ogladalem przebieg i przy 500Hz i przy 20kHz i w tym
>> pierwszym przypadku ewidentnie widac predkosc silnika (backEMF pojawia sie
>> tym wczesniej po odpuszczeniu impulsu i jest tym wieksze, im szybciej
>> silnik sie kreci), ale przy 20kHz nie ma zadnej zmiany - za szybko sie to
>> dzieje. Mam film, moge zgrac jak to kogos interesuje i wrzucic.
>
> Dla silnika modelarskiej wiertarki widać znakomicie przy 20kHz.

Moze ma wiecej sekcji drutu (nie wiem jak to sie fachowo nazywa) w
rotorze?

> Jaką masz diodę zapewniającą przepływ prądu? Daj Schottky'ego.

UG18DCT na malym radiatorze, tranzystor IRFZ44N tez na radiatorze. Do tego
rezystancja pomiarowa 0R1 20W zlozona z czterech rezystorow 0R1 5W.

http://www.chmurka.net/r/drill_a_1.png

>> Ale da sie chyba przy okreslonym obciazeniu tak dobrac napiecie (i prad za
>> nim podazy), zeby utrzymac zalozone obroty? I niech sie to dzieje tak
>> dlugo, jak prad nie przekroczy ustalonego maksymalnego - wtedy wchodzimy w
>> przeciazenie.
>
> Tylko co by to miało dać?

Niskie i stabilne obroty. Ustawiam obroty X i chce, zeby po docisnieciu do
materialu te obroty nadal wynosily X - jak docisne mocniej, to przekazane
bedzie wiecej mocy (i proporcjonalnie wiecej mocy bedzie podane na
silnik), jak puszcze zupelnie, to silnik ma nie odleciec w kosmos tylko
zachowac te obroty X.

> Patrząc od strony mechanicznej, moc odbierana z wałka silnika:
> Moc to praca w jednostce czasu, praca to iloczyn siły i drogi na której
> ta siła działa, droga to iloczyn 2*pi*promień*obroty na sekundę. Więc
> moc to iloczyn 2*pi*obroty na sekundę*promień*siła. Ale dwa ostatnie
> czynniki to moment. Zakładając, że moment jest stały, co jest z grubsza
> prawdą, moc jest proporcjonalna do obrotów. Przy 1% obrotów znamionowych
> dysponujesz 1% mocy znamionowej.

A czy zwiekszajac prad (zeby utrzymac stale obroty) nie zwiekszymy tez
momentu?

> Patrząc od strony elektrycznej: moc dostarczana do silnika to iloczyn
> prądu i napięcia, napięcie to suma EMF oraz iloczynu prądu i
> rezystancji. EMF jest proporcjonalne do obrotów, dla 1% obrotów
> znamionowych jest równa 1% znamionowego napięcia zasilania (z grubsza),
> tak więc wówczas prawie cały prąd idzie na grzanie uzwojeń. I tu jest
> problem, nie możesz tego prądu istotnie zwiększyć, bo Ci się silnik ugotuje.

Hmm, czyli tylko EMF * I jest zamieniane na moc, ktora idzie na silnik,
a Uzas * I to moc idaca na grzanie uzwojen?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 06.06.2017 o 16:39, Adam Wysocki pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> wrote:
>
>>>> W sumie może tam być krasnoludek albo H.Potter. Ważne, że działa jak należy.
>>>
>>> No nie... to wazne, co on dokladnie mierzy.
>>
>> Z datasheetu to nie wynika, niestety.
>
> Hmm, zakladasz ze on robi pod spodem jakas magie (np. z backemf), ktorej
> nie ma w datasheecie?
>
>>> Co do samego backEMF, ogladalem przebieg i przy 500Hz i przy 20kHz i w tym
>>> pierwszym przypadku ewidentnie widac predkosc silnika (backEMF pojawia sie
>>> tym wczesniej po odpuszczeniu impulsu i jest tym wieksze, im szybciej
>>> silnik sie kreci), ale przy 20kHz nie ma zadnej zmiany - za szybko sie to
>>> dzieje. Mam film, moge zgrac jak to kogos interesuje i wrzucic.
>>
>> Dla silnika modelarskiej wiertarki widać znakomicie przy 20kHz.
>
> Moze ma wiecej sekcji drutu (nie wiem jak to sie fachowo nazywa) w
> rotorze?
>
>> Jaką masz diodę zapewniającą przepływ prądu? Daj Schottky'ego.
>
> UG18DCT na malym radiatorze, tranzystor IRFZ44N tez na radiatorze. Do tego
> rezystancja pomiarowa 0R1 20W zlozona z czterech rezystorow 0R1 5W.
>
> http://www.chmurka.net/r/drill_a_1.png
>
>>> Ale da sie chyba przy okreslonym obciazeniu tak dobrac napiecie (i prad za
>>> nim podazy), zeby utrzymac zalozone obroty? I niech sie to dzieje tak
>>> dlugo, jak prad nie przekroczy ustalonego maksymalnego - wtedy wchodzimy w
>>> przeciazenie.
>>
>> Tylko co by to miało dać?
>
> Niskie i stabilne obroty. Ustawiam obroty X i chce, zeby po docisnieciu do
> materialu te obroty nadal wynosily X - jak docisne mocniej, to przekazane
> bedzie wiecej mocy (i proporcjonalnie wiecej mocy bedzie podane na
> silnik), jak puszcze zupelnie, to silnik ma nie odleciec w kosmos tylko
> zachowac te obroty X.
>
>> Patrząc od strony mechanicznej, moc odbierana z wałka silnika:
>> Moc to praca w jednostce czasu, praca to iloczyn siły i drogi na której
>> ta siła działa, droga to iloczyn 2*pi*promień*obroty na sekundę. Więc
>> moc to iloczyn 2*pi*obroty na sekundę*promień*siła. Ale dwa ostatnie
>> czynniki to moment. Zakładając, że moment jest stały, co jest z grubsza
>> prawdą, moc jest proporcjonalna do obrotów. Przy 1% obrotów znamionowych
>> dysponujesz 1% mocy znamionowej.
>
> A czy zwiekszajac prad (zeby utrzymac stale obroty) nie zwiekszymy tez
> momentu?

Zwiększymy. Przy okazji prawdopodobnie ugotujemy silnik.

>> Patrząc od strony elektrycznej: moc dostarczana do silnika to iloczyn
>> prądu i napięcia, napięcie to suma EMF oraz iloczynu prądu i
>> rezystancji. EMF jest proporcjonalne do obrotów, dla 1% obrotów
>> znamionowych jest równa 1% znamionowego napięcia zasilania (z grubsza),
>> tak więc wówczas prawie cały prąd idzie na grzanie uzwojeń. I tu jest
>> problem, nie możesz tego prądu istotnie zwiększyć, bo Ci się silnik ugotuje.
>
> Hmm, czyli tylko EMF * I jest zamieniane na moc, ktora idzie na silnik,
> a Uzas * I to moc idaca na grzanie uzwojen?

Dokładniej (U-EMF)*I. Jeśli EMF wynosi, powiedzmy, 150mV, to w
przybliżeniu cała moc idzie na grzanie silnika.

P.P.

do góry

> ....
> Ok, ale czy nie sądzisz, że da się ją w pewnym stopniu kompensować?
> Prosty eksperyment. Ustaw PWM na minimum, przyhamuj silnik jakimś
> obciążeniem mechanicznym, podkręć PWM. Silnik odzyska utratę prędkości
> obrotowej. Operuję w tym momencie obserwacjami empirycznymi a nie teorią
> silników, której nie znam.

To się wszystko zgadza. Jednak chodzi o to, że spadek obrotów to spadek
Back-EMF, czyli prąd rośnie bez zmiany czegokolwiek zewnętrznego).
Zwiększenie napięcia zasilania sprawi, że wzrost prądu będzie jeszcze
większy. Od konkretnego silnika i jego układu zasilania zależy, czy
zwiększanie U zasilania nie skończy się kupą dymu lub zadziałaniem
zabezpieczenia.

> Co do inercji, to pewnie też ma ona swój udział. Jednakże jej wpływ nie
> jest raczej mizerny przy mniej więcej jednolitym ciągłym obciążeniu
> mechanicznym silnika. Inercja ma znaczenie w sytuacjach gdy np. jakiś
> wiór wywoła duży opór a inercja go urwie nie wnosząc przy tym po stronie
> elektrycznej widocznych skutków. Z praktyki powiem: przy małych obrotach
> silnika wysokoobrotowego (bez feedbacku) niewiele da się osiągnąć.
> wiercenie otworu potrafi zatrzymać wrzeciono. Tymczasem wiercenie tego
> samego otworu przy dużych obrotach (i proporcjonalnie szybszym
> zagłębianiu w materiał) nie stanowi żadnego problemu. Nie słychać aby
> silnik choćby odrobinę spowolnił. Dlaczego tak jest? Nie wiem... To mi
> właśnie podsunęło ideę sprzężenia zwrotnego.
>

J. w. napisałem - możliwe. Tylko jeśli zatrzymanie wrzeciona wywala
zabezpieczenie, to obawiam się, że zwiększanie PWM przy niskich obrotach
przyniesie identyczny skutek. Na Twoim miejscu po prostu sprawdził bym
jak jest podłączając regulator.

do góry

W dniu 02.06.2017 o 23:50, Marek S pisze:
[...]

> Z praktyki powiem: przy małych obrotach
> silnika wysokoobrotowego (bez feedbacku) niewiele da się osiągnąć.
> wiercenie otworu potrafi zatrzymać wrzeciono. Tymczasem wiercenie tego
> samego otworu przy dużych obrotach (i proporcjonalnie szybszym
> zagłębianiu w materiał) nie stanowi żadnego problemu. Nie słychać aby
> silnik choćby odrobinę spowolnił. Dlaczego tak jest? Nie wiem...

Ponieważ moc silnika jest proporcjonalna do obrotów.
Nieco offtopicznie dorzucę, że każdy materiał lubi być obrabiany w
pewnym zakresie prędkości liniowej, zakres ten zależy głównie od
obrabianego materiału. Dla elektroników przykre może być zjawisko
klejenia się wióru przy wierceniu aluminium, jest to spowodowane zbyt
niską prędkością skrawania.

P.P.

do góry

W dniu 2017-06-11 o 11:52, Paweł Pawłowicz pisze:
> Dla elektroników przykre może być zjawisko
> klejenia się wióru przy wierceniu aluminium, jest to spowodowane zbyt
> niską prędkością skrawania.
>

stawiam na brak smarowania raczej. lepienie się aluminium do stali bez
smarowania występuje w całym zakresie dostępnych mi RPM (0-20k)...

a.

do góry

W dniu 11.06.2017 o 12:06, Miller Artur pisze:
> W dniu 2017-06-11 o 11:52, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Dla elektroników przykre może być zjawisko klejenia się wióru przy
>> wierceniu aluminium, jest to spowodowane zbyt niską prędkością skrawania.
>>
>
> stawiam na brak smarowania raczej. lepienie się aluminium do stali bez
> smarowania występuje w całym zakresie dostępnych mi RPM (0-20k)...

I masz rację :-) Minimalna prędkość, przy której wióry przestają się
lepić jest łatwa do zapamiętania, wynosi jeden kilometr na minutę. Przy
wierceniu nie do uzyskania :-)

P.P.

do góry

W dniu 2017-06-11 o 11:52, Paweł Pawłowicz pisze:

> Ponieważ moc silnika jest proporcjonalna do obrotów.

No i tu zderzają się dwie wzajemnie wykluczające się poglądy. Jedni
mówią, że ważna jest moc, inni, że moment obrotowy. Moc wydaje mi się
takim trochę syntetycznym parametrem bo to obroty * moment obrotowy. No
i z własnych obserwacji zauważyłem, że auto o niższej mocy ale z dużym i
płaskim momentem obrotowym (jak dual turbo diesle) znacznie lepiej
przyspieszy od podobnego auta, które ma mocno garbatą charakterystykę
momentu a wyższą moc przy bardzo wysokich obrotach (np. downsized silnik
turbo benzynowy).

No to jestem teraz w kropce... Z silnikami elektrycznymi DC jest inaczej?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 11 Jun 2017 17:36:31 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 11.06.2017 o 12:06, Miller Artur pisze:
>> W dniu 2017-06-11 o 11:52, Paweł Pawłowicz pisze:
>>> Dla elektroników przykre może być zjawisko klejenia się wióru przy
>>> wierceniu aluminium, jest to spowodowane zbyt niską prędkością skrawania.
>>>
>> stawiam na brak smarowania raczej. lepienie się aluminium do stali bez
>> smarowania występuje w całym zakresie dostępnych mi RPM (0-20k)...
>
> I masz rację :-) Minimalna prędkość, przy której wióry przestają się
> lepić jest łatwa do zapamiętania, wynosi jeden kilometr na minutę. Przy
> wierceniu nie do uzyskania :-)

Wychodzi mi 100krpm przy 3mm srednicy.
Dentysci chyba znaja wieksze obroty.

J.

do góry