Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
wiadomości news:gjghle$6ku$1@inews.gazeta.pl...

> Ale to się tak nie da. Opad śniegu jest procesem losowym. Podlega
> rachunkowi prawdopodobieństwa. Norma "śniegowa" podaje jakie obciążenia
> śniegiem należy przyjmować - są one określone dla założonego
> prawdopodobieństwa że więcej śniegu nie będzie. Ale to prawdopodobieństwo
> nie jest zerowe - jednak może się zdarzyć że napada więcej. Po prostu
> zjawiska meteo nie mają górnych granic i tyle...

Przy projektowaniu obiektów hydrotechnicznych projektuje się je na
najwyższą wodę z ostatnich iluś tam lat (bodajże 100). Poza tym da się
grubość warstwy śniegu zbadać statystycznie. Policzyć rozkład Gausa i
przyjąć od góry z określonym pradopodobiestwem przedział projektowy. Tylko,
że przyjęcie prawdopodobieństwa załóżmy 99,999% spowoduje, że najpewniej
projektowana warstwa wyjdzie kilkanaście metrów.
>
> Inna bajka że znajomy twierdzi iż parę lat temu rozważano poważnie
> zwiększenie normowych obciążeń śniegiem - okazało się ponoć że są w nich
> zbyt małe zapasy bezpieczeństwa. Podobno sprawę zablokowało lobby
> inwestorów - wiadomo, jak wzrasta obciążenie dachu to tyje cała
> konstrukcja, a to kosztuje...

Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się ktoś,
czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?

A swoją drogą, to mi się wydaje, że jakimś tam rozwiązaniem było by
zastosowanie tensometrycznego opomiarowania i alarmu podobnego do
przeciwpożarowego na obiektach zagrożonych tego typu awariami, czyli
generalnie na obiektach o płaskich dachach o dużej rozpiętości. Elektronika
teraz jest relatywnie tania. Założenie kilku tensometrów w krytycznych
miejscach i podłączenie tego do jakiejś centralki, która podniesie alarm,
gdy odkształcenia przekroczą założone powinno moim zdaniem zapobiec
poważniejszym skutkom podobnych katastrof.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Założenie kilku tensometrów w
> krytycznych miejscach i podłączenie tego do jakiejś centralki, która
> podniesie alarm, gdy odkształcenia przekroczą założone powinno moim
> zdaniem zapobiec poważniejszym skutkom podobnych katastrof.

A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w
czasie, zmęczeniem materiału?
Konrad

do góry

Dnia 2009-01-01 14:48, Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
> wiadomości news:gjghle$6ku$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ale to się tak nie da. Opad śniegu jest procesem losowym. Podlega
>> rachunkowi prawdopodobieństwa. Norma "śniegowa" podaje jakie
>> obciążenia śniegiem należy przyjmować - są one określone dla
>> założonego prawdopodobieństwa że więcej śniegu nie będzie. Ale to
>> prawdopodobieństwo nie jest zerowe - jednak może się zdarzyć że napada
>> więcej. Po prostu zjawiska meteo nie mają górnych granic i tyle...
>
> Przy projektowaniu obiektów hydrotechnicznych projektuje się je na
> najwyższą wodę z ostatnich iluś tam lat (bodajże 100).

Nie całkiem tak. Na przepływ o określonym prawdopodobieństwie
przekroczenia. Zależnym od klasy budowli, która jest funkcją jej
wielkości i skutków ew. katastrofy. To tak w największym uproszczeniu.

> Poza tym da się
> grubość warstwy śniegu zbadać statystycznie. Policzyć rozkład Gausa i
> przyjąć od góry z określonym pradopodobiestwem przedział projektowy.

Owszem, tylko akurat rozkład Gaussa nie jest właściwy w przypadku
szacowania prawdopodobieństwa "że czegoś nie przekroczymy" (w tym
wypadku grubości warstwy śniegu). Zresztą we wspominanej już
hydrotechnice prawdopodobieństwo przepływów maksymalnych też nie jest
dobrze odwzorowywane rozkładem Gaussa. Ale to już specjalistyczna sprawa
statystyczna.

> Tylko, że przyjęcie prawdopodobieństwa załóżmy 99,999% spowoduje, że
> najpewniej projektowana warstwa wyjdzie kilkanaście metrów.

O to właśnie chodzi...

>> Inna bajka że znajomy twierdzi iż parę lat temu rozważano poważnie
>> zwiększenie normowych obciążeń śniegiem - okazało się ponoć że są w
>> nich zbyt małe zapasy bezpieczeństwa. Podobno sprawę zablokowało lobby
>> inwestorów - wiadomo, jak wzrasta obciążenie dachu to tyje cała
>> konstrukcja, a to kosztuje...
>
> Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się
> ktoś, czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?

Z tego co wiem to nie.

> A swoją drogą, to mi się wydaje, że jakimś tam rozwiązaniem było by
> zastosowanie tensometrycznego opomiarowania i alarmu podobnego do
> przeciwpożarowego na obiektach zagrożonych tego typu awariami, czyli
> generalnie na obiektach o płaskich dachach o dużej rozpiętości.
> Elektronika teraz jest relatywnie tania. Założenie kilku tensometrów w
> krytycznych miejscach i podłączenie tego do jakiejś centralki, która
> podniesie alarm, gdy odkształcenia przekroczą założone powinno moim
> zdaniem zapobiec poważniejszym skutkom podobnych katastrof.

Przynajmniej da czas na ewakuację ludzi.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Dnia 2009-01-01 15:23, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> Robert Tomasik pisze:
>> Założenie kilku tensometrów w krytycznych miejscach i podłączenie tego
>> do jakiejś centralki, która podniesie alarm, gdy odkształcenia
>> przekroczą założone powinno moim zdaniem zapobiec poważniejszym
>> skutkom podobnych katastrof.
>
> A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w
> czasie, zmęczeniem materiału?

Ja bym tu widział nie tyle tensometry ile czujniki przemieszczeń.
Projektant określa w jakim zakresie powinny zmieniać się przemieszczenia
punktów konstrukcji pod wpływem zmian obciążenia, temperatury itp. Jak
zacznie się robić więcej to jest sygnał że coś niedobrego się dzieje.
Tak się np. monitoruje konstrukcje współpracujące z gruntem (choćby
ściany szczelinowe). Jak przemieszczenia zaczynają gwałtowanie narastać
powyżej wartości przewidzianych przez projektanta to szuka się przyczyny
co niedobrego się stało.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Michał Grodecki pisze:
> Dnia 2009-01-01 15:23, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> Robert Tomasik pisze:
>>> Założenie kilku tensometrów w krytycznych miejscach i podłączenie
>>> tego do jakiejś centralki, która podniesie alarm, gdy odkształcenia
>>> przekroczą założone powinno moim zdaniem zapobiec poważniejszym
>>> skutkom podobnych katastrof.
>>
>> A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w
>> czasie, zmęczeniem materiału?
>
> Ja bym tu widział nie tyle tensometry ile czujniki przemieszczeń.
> Projektant określa w jakim zakresie powinny zmieniać się przemieszczenia
> punktów konstrukcji pod wpływem zmian obciążenia, temperatury itp. Jak
> zacznie się robić więcej to jest sygnał że coś niedobrego się dzieje.
> Tak się np. monitoruje konstrukcje współpracujące z gruntem (choćby
> ściany szczelinowe). Jak przemieszczenia zaczynają gwałtowanie narastać
> powyżej wartości przewidzianych przez projektanta to szuka się przyczyny
> co niedobrego się stało.
>

Tak się też mierzy odkształcenia wywołane jednoczesnym pełzaniem i
zmęczeniem w konstrukcjach elektrowni atomowych. Ludzie chcą mieć
elektrownie na 60 lat zrobione z materiałów które ludzkość zna od lat
pięciu :-)
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <...@...c> napisał w wiadomości
news:gjijkc$84j$1@inews.gazeta.pl...

> A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w
> czasie, zmęczeniem materiału?

Moim zdaniem nic. Badamy załóżmy nie samo odkształcenie, tylko jego
gradient. Nie ma silnych i tuż przed katastrofą materiał zacznie "płynąć".
To daje kilka minut na ewakuację.

do góry

Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
wiadomości news:gjikiu$d7f$1@inews.gazeta.pl...

>> A swoją drogą, to mi się wydaje, że jakimś tam rozwiązaniem było by
>> zastosowanie tensometrycznego opomiarowania i alarmu podobnego do
>> przeciwpożarowego na obiektach zagrożonych tego typu awariami, czyli
>> generalnie na obiektach o płaskich dachach o dużej rozpiętości.
>> Elektronika teraz jest relatywnie tania. Założenie kilku tensometrów w
>> krytycznych miejscach i podłączenie tego do jakiejś centralki, która
>> podniesie alarm, gdy odkształcenia przekroczą założone powinno moim
>> zdaniem zapobiec poważniejszym skutkom podobnych katastrof.
> Przynajmniej da czas na ewakuację ludzi.

O to mi chodzi. Badań nie robiłem, ale idę o zakład, że kilka minut przed
katastrofą tam zaczyna dochodzić do "płynięcia" materiału. Urządzenie
powinno odnotować wysoki gradient odkształcenia. Alarm powinien dać kilka
minut na ewakuację. Kilka minut, które w wypadku tej katastrofy Hali mogło
uratować pewnie kilkanaście osób. Może nie wszystkich, bo nie wszyscy by
zareagowali prawidłowo.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> O to mi chodzi. Badań nie robiłem, ale idę o zakład, że kilka minut
> przed katastrofą tam zaczyna dochodzić do "płynięcia" materiału.
> Urządzenie powinno odnotować wysoki gradient odkształcenia. Alarm
> powinien dać kilka minut na ewakuację. Kilka minut, które w wypadku tej
> katastrofy Hali mogło uratować pewnie kilkanaście osób. Może nie
> wszystkich, bo nie wszyscy by zareagowali prawidłowo.

No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak
naprawdę się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma
jednego charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić
pierwsze. Być może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie
takie miejsca są. Dobrze myślę?
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <...@...c> napisał w wiadomości
news:gjj4pt$3pu$1@inews.gazeta.pl...

>> O to mi chodzi. Badań nie robiłem, ale idę o zakład, że kilka minut
>> przed katastrofą tam zaczyna dochodzić do "płynięcia" materiału.
>> Urządzenie powinno odnotować wysoki gradient odkształcenia. Alarm
>> powinien dać kilka minut na ewakuację. Kilka minut, które w wypadku tej
>> katastrofy Hali mogło uratować pewnie kilkanaście osób. Może nie
>> wszystkich, bo nie wszyscy by zareagowali prawidłowo.
> No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak naprawdę
> się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma jednego
> charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić pierwsze. Być
> może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie takie miejsca
> są. Dobrze myślę?

Po pierwsze tych tensometrów oczywiście powinno być więcej. Po drugie to
kwestia umocowana ich w odpowiednich miejscach. Odkształcenie jest
zasadniczo wprost proporcjonalne do obciążenia, jeśli badamy elementy
stalowe. Tak więc umieszczając na słupach pionowych, to można przykładowo
badać obciążenie (choć trzeba będzie skalibrować).

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Po pierwsze tych tensometrów oczywiście powinno być więcej. Po drugie to
> kwestia umocowana ich w odpowiednich miejscach. Odkształcenie jest
> zasadniczo wprost proporcjonalne do obciążenia, jeśli badamy elementy
> stalowe. Tak więc umieszczając na słupach pionowych, to można
> przykładowo badać obciążenie (choć trzeba będzie skalibrować).

No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba
faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w
centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach.
Konrad

do góry