-
X-Received: by 10.140.25.233 with SMTP id 96mr186514qgt.26.1427584402892; Sat, 28 Mar
2015 16:13:22 -0700 (PDT)
X-Received: by 10.140.25.233 with SMTP id 96mr186514qgt.26.1427584402892; Sat, 28 Mar
2015 16:13:22 -0700 (PDT)
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.pionier.net.pl!news.glorb.com!
h15no317645igd.0!news-out.google.com!q90ni547qgd.1!nntp.google.com!q107no203363
qgd.1!postnews.google.com!glegroupsg2000goo.googlegroups.com!not-for-mail
Newsgroups: pl.comp.programming
Date: Sat, 28 Mar 2015 16:13:22 -0700 (PDT)
In-Reply-To: <mf724r$b2n$1@srv.chmurka.net>
Complaints-To: g...@g...com
Injection-Info: glegroupsg2000goo.googlegroups.com; posting-host=213.108.152.51;
posting-account=bMuEOQoAAACUUr_ghL3RBIi5neBZ5w_S
NNTP-Posting-Host: 213.108.152.51
References: <4...@g...com>
<d...@g...com>
<meti4e$osd$1@srv.chmurka.net>
<f...@g...com>
<mevfpd$gpa$1@srv.chmurka.net>
<e...@g...com>
<mf1tnf$d48$1@srv.chmurka.net>
<5...@g...com>
<mf4eao$a9t$1@srv.chmurka.net>
<2...@g...com>
<mf65j9$ut1$1@srv.chmurka.net>
<9...@g...com>
<mf724r$b2n$1@srv.chmurka.net>
User-Agent: G2/1.0
MIME-Version: 1.0
Message-ID: <3...@g...com>
Subject: Re: poprawność algorytmu
From: Maciej Sobczak <s...@g...com>
Injection-Date: Sat, 28 Mar 2015 23:13:22 +0000
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.comp.programming:207699
[ ukryj nagłówki ]> > Czyli biznes typu "wicie rozumicie". Jedna wielka szara strefa.
>
> Nie rozumiem o co ci chodzi.
O świadomość. Tzn. o świadomość ograniczeń metod, którymi się posługujemy.
Ta świadomość zanika np. wtedy, gdy optymistycznie uznajemy, że coś przetestowaliśmy,
chociaż w rzeczywistości nie mamy nawet miary, która by ustaliła, w jakim stopniu to
zrobiliśmy i ostatecznie wiemy tylko jaki wysiłek w to włożylismy (np. ile godzin
poszło na testy) a nie ile przez to uzyskaliśmy.
Szukam metody, która byłaby bardziej obiektywna, niż "akceptowalność przez
konsensus".
> Przecież mierzymy - to właśnie testy są pomiarami.
Nie, chodzi mi o pomiar skuteczności testów. Tak naprawdę nie wiemy, w jakim stopniu
są skuteczne a przez to nie wiemy, kiedy przestać.
Spróbujmy tak: chcę, żeby system miał co najwyżej 1 buga na 10k linii kodu. Ile
dolarów mam wydać na pisanie testów? Ciemność.
To jest inny poziom myślenia, niż "akceptowalna jakość za akceptowalną cenę".
> No to policz taki wariant:
>
> Jeśli zrobisz tak, jak opisałem, to dostaniesz normalną pensję, której
> co nikt nie zabierze. Jeśli program zarobi pieniądze, dostaniesz jakąś
> premię, ale bez szału. Jeśli bugi spowodują, że program straci dużo
> kasy, nie dostaniesz premii, a może nawet wylecisz z pracy.
Podoba mi się słowo "może". Ale zgadza się.
> Jeśli wprowadzisz użyjesz metod formalnych i się nie powiedzie,
Co się nie powiedzie? Że program będzie poprawny ale jednak nie będzie?
> No i co? Jak sprzęt medyczny czy samochód kogoś zabije, to programista,
> etatowy pracownik producenta idzie siedzieć?
Dobre pytanie. Problem z odpowiedzią jest taki, że w tych branżach takich wypadków
jest zdumiewajaco mało, więc trudno mówić o powszechnie panujących regułach
postępowania. Sam napisałeś, że fakapy na kilka milionów w systemach finansowych nie
są niczym niezwykłym - rozumiem, że jest ich na tyle dużo, że istnieje jakiś
konsensus nt. tego, co należy wtedy zrobić. No i wychodzi na to, że niewiele się robi
("może nawet wylecisz z pracy" - z akcentem na "może"). Natomiast w branżach
krytycznych fakapów jest bardzo mało. Było kilka spektakularnych, ale powiedzmy, że
potrafimy znaleźć jeden przykład medyczny, jeden rakietowy, jeden yyy no nie wiem
jaki i właśnie z małej liczby takich przykładów wynika brak konsensusu, co dalej.
A teraz pytanie, z czego wynika mała liczba fakapów w takich branżach.
> Nie wyobrażam sobie zresztą, jak firma ubezpieczniowa miałaby szacować
> ryzyko dla takiego programu
No patrz, a w branżach krytycznych szacują.
I właśnie o tym piszę.
> > Widziałem też przypadek, kiedy skończyły się pieniądze na testy.
>
> No właśnie o to chodzi, że jeśli po zrobieniu np. 75% testów, które się
> zakładało zrobić, skończą się pieniądze, to te 75% testów nadal coś daje.
Ile daje? Tego właśnie nie wiemy. A czy lepiej by było zrobić wtedy inne testy, tzn.
inne 75%? Też nie wiemy. I nawet nie wiemy, co byśmy zyskali, gdybyśmy zrobili 100%
*założonych*. Intuicyjnie dałoby nam "coś" więcej, ale to jest taka sama intuicja,
jak to, że jak dam żebrakowi więcej, to spotka mnie większe szczęście.
Wiemy, ile nas to kosztowało ale nie wiemy, ile zyskaliśmy. Bo nie mamy jak zmierzyć.
I to jest ta szara strefa, która nie bardzo pasuje do inżynierskiego charakteru
naszej profesji. O tym właśnie piszę.
--
Maciej Sobczak
Następne wpisy z tego wątku
- 29.03.15 15:21 Andrzej Jarzabek
- 29.03.15 23:18 Maciej Sobczak
- 30.03.15 00:49 Andrzej Jarzabek
- 30.03.15 00:59 Andrzej Jarzabek
- 30.03.15 01:19 Roman W
- 30.03.15 09:38 slawek
- 30.03.15 09:45 slawek
- 30.03.15 09:49 slawek
- 30.03.15 10:18 Tomasz Kaczanowski
- 30.03.15 10:25 firr
- 30.03.15 11:15 Maciej Sobczak
- 30.03.15 12:15 g...@g...com
- 30.03.15 12:24 M.M.
- 30.03.15 20:08 Andrzej Jarzabek
- 31.03.15 02:07 Roman W
Najnowsze wątki z tej grupy
- Grok zaczął nadużywać wulgaryzmów i wprost obrażać niektóre znane osoby
- Can you activate BMW 48V 10Ah Li-Ion battery, connecting to CAN-USB laptop interface ?
- We Wrocławiu ruszyła Odra 5, pierwszy w Polsce komputer kwantowy z nadprzewodzącymi kubitami
- Ada-Europe - AEiC 2025 early registration deadline imminent
- John Carmack twierdzi, że gdyby gry były optymalizowane, to wystarczyły by stare kompy
- Ada-Europe Int.Conf. Reliable Software Technologies, AEiC 2025
- Linuks od wer. 6.15 przestanie wspierać procesory 486 i będzie wymagać min. Pentium
- ,,Polski przemysł jest w stanie agonalnym" - podkreślił dobitnie, wskazując na brak zamówień.
- Rewolucja w debugowaniu!!! SI analizuje zrzuty pamięci systemu M$ Windows!!!
- Brednie w wiki - hasło Dehomag
- Perfidne ataki krakerów z KRLD na skrypciarzy JS i Pajton
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- U nas propagują modę na SI, a w Chinach naukowcy SI po kolei umierają w wieku 40-50lat
Najnowsze wątki
- 2025-07-23 Gdańsk => Programista Delphi <=
- 2025-07-23 Gdańsk => Programista Mainframe (z/OS, Assembler) <=
- 2025-07-23 Warszawa => Starszy inżynier DevOps (AWS) <=
- 2025-07-23 Gdańsk => Mainframe (z/OS, Assembler) Developer <=
- 2025-07-23 Kraków => Senior Fullstack Engineer (Low-Code Platform) <=
- 2025-07-23 Wrocław => Senior Key Account Manager IT <=
- 2025-07-23 Trójmiasto => Head of Social Media <=
- 2025-07-23 Rzeszów => Spedytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-23 Lublin => ERP Implementation Consultant (AP Module) <=
- 2025-07-23 Środa Wielkopolska => SAP FI/CO Internal Consultant <=
- 2025-07-23 Warszawa => Inżynier oprogramowania .Net <=
- 2025-07-23 Kraków => Kotlin Developer <=
- 2025-07-23 Żerniki => Dyspozytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-23 Warszawa => Java Developer <=
- 2025-07-23 Wrocław => Konsultant wdrożeniowy (systemy controlingowe) <=