Uzytkownik "Mariusz Marszalkowski" <m...@g...com> napisal w wiadomosci
news:8bd0206a-d8a0-4760-83e9-1d8c690fb87a@y13g2000yq
y.googlegroups.com...

> Jednak przebieg tego procesu, a przynajmniej wszystkie istotne cechy
> przebiegu, sa zakodowane w DNA. Czyli jesli przyjac teorie
> ze jedynym istotnym nosnikiem informacji genetycznej jest
> DNA, to proces po zaplodnieniu jest tylko tak skomplikowany
> jak skomplikowane moze byc DNA.
Ok, ale warto tez zauwazyc, ze DNA jest bardzo skomplikwane,
przynajmniej w sensie ilosci informacji, która ze soba niesie.
Ponadto uwazalbym bardzo na to, czy przy takich uogólnieniach
jak powyzej, cos nam przypadkiem nie umyka. Np. wezmy
takie twierdzenie: wszechswiat jest tylko tak zlozony, jak
zlozone sa jego cegielki, czyli liczba trzy: proton, elektron,
neutron :) Oczywiscie poszedlem w skrajnosc. Natomiast
zeby byc blizej tego, co podales, wezmy na stól
zlozony algorytm kompresji-dekompresji (a bardziej interesuje
nas w kontekscie tematu algorytm dekompresji). Zalózmy,
ze algorytm zostal wyspecjalizowany do kompresji jakiejs
szczególnej klasy/typu informacji, która ma swoje
charakterystyczne cechy - typowe ciagi, powtórzenia ciagów,
jakies bardziej zlozone, ale powtarzajace sie w róznych
kombinacjach relacje i zaleznosci miedzy poszczególnymi
elementami. Algorytm jest zas maksymalnie zoptymalizowany
do kompresji-dekompresji tego typu informacji.
Taka konstrukcja daje/moze dac kilka efektów: po pierwsze
mozemy ulegac zludzeniu zlozonosci jego produktów (po
dekompresji) - tak jak 'ulegamy zludzeniu' zlozonosci fraktali.
Druga sprawa: algorytm moze miec taka ceche, ze losowe
modyfikacje skompresowanej tresci, po dekompresji daja
równiez sensowne zlozone tresci, pelne 'dodanych' przez sam
algorytm zaleznosci. Mówiac krótko: daja informacje nalezace
do wskazanej wczesniej klasy informacji. Moze byc nawet tak,
ze algorytm nie potrafi w ogóle skompresowac i dekompresowac
informacji wychodzacych poza wskazana klase.
Na tej analogii mozna sie odniesc do tego, co Ty wczesniej
napisales: po pierwsze byc moze powszechnie ulegamy zludzeniu
zlozonosci, a raczej 'unikalnosci', a zaniedbujemy obserwacje
podobienstw. Dodalbym, ze moze miec to podstawy zupelnie
naturalnego dla czlowieka antropocentrycznego podejscia
do swiata oraz do selektywnie dzialajacych mechanizmów
rozpoznawania róznic i podobienstw (przykladowo:
dostrzegamy ogromna liczbe niuansów w twarzach ludzkich
we wlasnej grupie rasowej, a wszyscy czarni to czarni,
na pewno nie zólci i na pewno nie moja rodzina :). O rozróznianiu
pingwinów czy pasikoników nie wspomne.
Tymczasem w swiecie genów sprawy czesto sa znacznie prostsze.
Dla nas swiat roslin i zwierzat to dwa rózne swiaty, jeden samozywny
drugi cudzozywny itp itd, a na poziomie genów mozna sie pokusic
o takie uproszczenie: rózni je to, ze w jednym pojawil sie zielony
chlorofil a w drugim jedna z podstawowych jest czerwona
hemoglobina. Niby dwa swiaty, a prosze poszukac, czym róznia
sie te dwie klasy czasteczek, od strony chemicznej.


> Pomimo takiego uproszczenia nadal nie trzyma sie kupy
> teoria ze powstalismy w wyniku krzyzowania, selekcji i
> losowej mutacji :)
A byc moze ulgamy zludzeniu wlasnej unikalnosci i odrebnosci ?
Jakie sa róznice miedzy siecia neuronów, siecia naczyn
krwionosnych a siecia wiazek przewodzacych w roslinach ?
Fundamentalne ? Duze ? Spore ?

> Niektore gatunki, zwlaszcza roslin, zyja bardzo dlugo.
> Jesli gatunek utrzymuje swoja licznosc, to oznacza ze
> srednio jeden osobnik wydaje na swiat jednego potomka w
> swoim calym zyciu.
Chyba poszedles na skróty. Umknelo Ci zjawisko smierci.
Tylko jeden potomek, srednio, ma potomka. A ilu ich
po drodze sie urodzilo, tylko po to, zemrzec bez
potomków ?
Mozna sie oczywiscie zastanawiac nad szybkoscia ewolucji
u owadów typu przczoly/mrówki/..., czy cykady, które
potrafia sie pojawiac masowo raz na kilkanascie lat (ciekawostka:
preferowane sa liczby pierwsze).
Ale czasu bylo jednak sporo. Jak myslisz, jaka jest masa
jest obecnie wielkosc populacji wszystkich królowych
mrówek/pszczól/os/szerszeni/trzmieli/termitów/ ... na ziemi ?
A ile jest np. os, które nie tworza kolonii ?

> przestrzeni milionow lat. Przeciez to nie moglo byc tak, ze gdy
> pojawiala sie nowa odrobine lepsza mutacja, to od razu wypierala
> wszystkie stare gorsze. Skoro te stare przezyly to prawdopodobnie
> tez byly dobrze przystosowane i naturalny proces wypierania
> moze zajmowac miliony pokolen. Nie bylo na tej planecie czasu
> na cos takiego.
Trzeba by przesledzic na konkrecie, co to bylo i jak szybko rozwijali
sie przodkowie. Ewolucja po prostu mogla w pewnym momencie
zwolnic i my obsrwujemy te organizmy na tym etapie.

>Idea AG jest taka, ze rozne mutacje niezaleznie przetestowaly
>jakas ceche, a nastepnie w wyniku krzyzowania cechy pozytywne
>zostaly polaczone. Taki algorytm owszem jest brdzo wydajny i
>owe 4mld lat mogly stanowic wystarczajaca ilosc. Ale czy
>naturalny AG faktycznie tak dziala? Komputerowe symulacje
>na pewno nie :)
Jak juz wspominalem - róznic miedzy natura a AG jest bardzo
wiele. Potencjal tkwiacy w duplikacji genów - w AG jest
nie do uzycia w standardowej architekturze jednego procesora
zupelnie nie ten potencjal obliczeniowy. Mozna tylko sobie robic
symulacje badajace efektywnosc samej ewolucji. I wiele, wiele
innych spraw.


> Powstanie jednej sensownej cechy w wyniku
> mutacji wydaje sie malo proawdopodobne, a mutacja dajaca kilka
> dobrych i wspolpracujacych z soba cech to juz w ogole zakrawa
> na cos niemozliwego.
Prosze przyjac wtedy troche inne zalozenia (ale biore 'z czapki'):
95% mutacji w momencie powstawania jest neutralna, 0,01%
jest aktywna. Dla uproszczenia zalóz, ze kazda mutacja
aktywna cos pogarsza, a cos poprawia, np. zwieksza
mase miesniowa wokól nosa, co go zweza i utrudnia
oddychanie (np. w czasie ucieczki), ale za to zwieksza
mozliwosci jego kontroli - pozwala calkowicie zamknac
nos pod woda bez uzycia rak - poprawia zdolnosc ucieczki
pod wode. Czyli zawsze masz koszt i zysk. Do tego
dodaj 4,99% mutacji, które sa aktywne ale tylko w polaczeniu
z innymi mutacjami, które juz powstaly (jako neutralne,
tysiac lat temu) w populacji, tylko musi dojsc
gdzies do spotkania. Moze dopiero za tysiac lat.


> Jeden osobnik np. stracil wage i moze wyzej
> skakac podczas polowania na owady. Drugi wytworzyl ciut
> grubsza skore i jest odporniejszy na negatywne oddzialywanie
> srodowiska. Po skrzyzowaniu mamy osobnika ktory nie ma sily
> dzwigac nowego pancerza... Opisany powyzej przypadek
> jest oczywiscie i tak mocno wyidealizowany. W praktyce
> po skrzyzowaniu takich dwoch osobnikow mozemy uzyskac
> osobnika nie majacego zadnej z dwoch nowo powstalych cech.
No dobra, to dlaczego AG dzialaja ? :)
Zawsze mozemy mnozyc przyklady, w których 'innowacje' ewolucyjne
sie znosza i nie daja nic sensownego.
Bledy w powyzszym mysleniu widze takie: za duze skupienie na pojedynczych
osobnikach, za malo mowy o calej populacji. Jesli jest to jakas populacja
prymitywnych owadów, to byc moze bedzie to skutkowac tym, ze
te wyzej skaczace beda kopulowac na wyzszych galeziach, a te odporniejsze
w dolkach w ziemi - i z czasem obsadza dwie rózne nisze ekologiczne, gatunki
sie rozejda. Jesli beda to organizmy wysoko-rozwiniete tworzace
silnie zwiazane spolecznosci, to byc moze wiezy spoleczne przewaza
i po prostu beda sie rodzic rózne osobniki, ale ich odmiennosc nie bedzie
sie poglebiac. Jakis jeden czynnik losowy, np. ciezka zima moze
spowodowac, ze jednego roku wymrze 80% tych z genem skocznosci,
a tylko 20% tych z genem odpornosci. nastapi przesianie, sprofilowanie,
ukierunkowanie populacji. Dodatkowo, przy okazji, wyprowowany
zostanie inny gen: gen preferencji u samic, by wybierac samców odpornych
(wyczuja to nosem ?), a nie skocznych. Ostra zima moze wystapic
np 2000 lat po samym fakcie mutacji.

> Raczej nie ma czegos takiego jak sprytne dziedziczenie pozytywnych
> cech w wyniku losowego krzyzowania. W wyniku losowego
> krzyzowania powstaje nastepna losowa kombinacja cech.
> Mamy zwykle losowe przeszukiwanie przestrzeni rozwiazan, a
> losowe przeszukiwanie ma zlozonosc wykladnicza, na
> ktora nie bylo czasu.
To zalezy od tego, jaka przestrzen przeszukujemy :) Algorytm
dekompresji wyznacza sciezki rozwoju :)

> Albo zycie na tej planecie trwa dluzej, albo powstalismy w
> wyniku bardzo wyrafinowanego procesu, znacznie lepszego
> niz mutacja, slekcja i krzyzowanie.
Ja sie nie wtracam w kwestie tego, jak powstala pierwsza komórka.
To jest kosmos. Mozna sobie ew. podumac np. nad czyms takim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodon
To jest jeden z najstarszych znanych elementów calej tej ukladanki,
niemal identyczny we wszystkich znanych organizmach zywych.
Pytania:
1. czy jest to tabela skonstruowana optymalnie ? Czy ma jakies
znaczenie, ze tryptofan ma 1 kodon, a kilka innych az 6 (czy nawet
chyba jakistam ma 7) ? Mozna zadac pytania bardziej konkretne, np.
przebadac statystycznie jak wyglada zuzycie róznych aminokwasów
w bialkach - i jak te proporcje maja sie do tabelki.
2. Jak konstrukcja tabelki chroni przed bledami/mutacjami, a gdzie
mutacje promuje ?
3. Dlaczego jednak tabelka nie jest identyczna u wszystkich ? :)
Czyzby nawet w tej podstawowym, 'maksymalnie przepracowanym'
elemencie tez zostaly jeszcze slady stopniowej ewolucji ?