W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:
(...)
> MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
> umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
> zawodów..). Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
> wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
> promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Nie. Problem tkwi w szkoleniu, dochodzeniu do uprawnień oraz
powszechnym przekonaniu o bezkarności. Jazda po torach nie daje
umiejętności współpracy w grupie innych użytkowników drogi.
Zamykamy możliwości uczenia się przed 18 rokiem życia w warunkach
normalnych (jazda w normalnym ruchu np. z rodzicem itd.), a poźniej
30 godzin, egzamin i pełnoprawny kierowca. Tak, teraz to już mogę,
jestem dorosły itd.

Będziesz miał dzieci w wieku podążającym do pełnoletności to
pewnie zrozumiesz te mechanizmy.

> Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
> stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
> jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

To jest element uzupełniający, ale nie wymagany.

> Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
> natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
> jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Bynajmniej - 'wytwarzamy' kierowców bez wyobraźni, którzy nie bardzo
mają kiedy się nauczyć rozsądku.

> PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Coś konkretnego? Napisz proszę...

do góry

On Tue, 21 Sep 2010 22:27:00 +0200, Artur Maśląg wrote:
>http://kontakt24.tvn.pl/temat,jeszcze-raz-pod-prad,
24703.html?token=5e67a5d5900d228cbb67f3fdc7f18253
>Przypadek, czy jednak coś jest nie tak z oznakowaniem itd.?

Ciagle sie nie dowiedzialem jak ci spod Wroclawia jechali, ale
zakladajac ze jechali caly czas 8-ka, to widze jeden prosty sposob:

Tam droga 2-pasowa przechodzi w 4. Wystarczy jakos slamazarnie czy
pechowo wyprzedzac i sie znajdziesz na lewo od barierki srodkowej.

J.

do góry

On Tue, 21 Sep 2010 22:25:43 +0200, Yans van Horn wrote:
>On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:
>> To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
>> Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
>> wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

>MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
>umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
>zawodów..).

To sa trzy niezalezne rzeczy:
-chec szybkiej jazdy - bo to i przyjemnie, i nudno tak powoli i
"presja srodowiska" pod roznymi postaciami - no i urzadzaja sobie
mlodziency wyscigi na drodze

-zdobycie troche doswiadczenia - po paru tys km czlowiek sie troche
oswaja z ruchem, przestaje go to wszystko przerazac, zaczyna widziec
ze coraz lepiej jezdzi .. wiec sie przyspiesza

-kompletny brak doswiadczenia, szczegolnie w trudniejszych warunkach.
Bo i gdzie mial zdobyc - na kursie, jezdzac 60 ?

No i sie jedzie za szybko, a potem wpada na drzewo na sliskim kawalku
trasy czy niumiejetnie wyprzedzajac ..

>Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
>wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
>promowania i organizowania amatorskich zawodów).

co do roli "wyszalenia sie" to wypowiadal sie nie bede, ale na pewno
pozwoliloby lepiej poznac granice samochodu i zrozumiec ze czasem sie
jednak nie wyrabia.
Z tym ze do tego nie trzeba zawodow - sredniej wielkosci placyk,
hydrant z woda, rozpedz, zahamuj, rozpedz, skrec - nastepny na
szkolenie.

>Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
>stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
>jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja.

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

>Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
>natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
>jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Nie przecenial byl. zabic sie mozna i w maluchu.

>PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

J.

do góry

W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:

>> To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
>> Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
>> wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.
>
> MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
> umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
> zawodów..).

Póki ktoś chce się nauczyć to pół biedy.
Problem zaczyna się wtedy kiedy kierowca sądzi, że posiada umiejętności
których w rzeczywistości nie posiada.
A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie"
np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu drogowym
przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość
przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji
wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na
drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i dlaczego.
Bo kierowca to się sam doskonale potrafi wytłumaczyć przed samym sobą z
każdej głupoty którą zrobił dlatego potrzebny jest jeszcze ktoś z boku
kto wszelkie niedomagania wypunktuje.

> Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
> wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
> promowania i organizowania amatorskich zawodów).
>
> Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
> stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
> jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Żeby się nauczyć takich rzeczy trzeba regularnie trenować. I to nie
jeden weekend rocznie. To są ogromne koszty i w związku z tym nie tędy
droga.
Zresztą kierowcy umiejętności mają całkiem dobre i to nie ich brakuje.
Problemem jest ich przecenianie.
A jednak dużo łatwiej dociągnąć styl jazdy do umiejętności niż
umiejętności do stylu jazdy.

Na takich krótkich kursach jedyne czego kierowca zdąży się nauczyć, to
poprawne hamowanie z ABS. Natomiast bez problemu można już posiadane
umiejętności zweryfikować i to już powinno kierowcy uzmysłowić jak
powinien jeździć.

> PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych
kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez poślizgowy
szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile zależy
od prędkości i tyle.

Nikogo tam nie cisną do upadłego aż w końcu zacznie się mu udawać.

do góry

W dniu 2010-09-20 21:47, jerzu pisze:
> On Mon, 20 Sep 2010 16:08:00 +0200, "J.F."
> <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>
>> Jesli dobrze odgaduje miejsce, to byc moze nawet 70 tam obowiazuje,
>> bo sie ekspresowka konczy .. no tak, ale pod prad znakow nie
>> stawiaja, a z pradem nie ma potrzeby ograniczac predkosci ..
>
> http://kontakt24.tvn.pl/temat,pod-prad-czolowka-smie
rc-jest-nagranie-z-obwodnicy,23950.html
> - tu masz film.
> Swoją drogą, poza debilem z Uno, drugim debilem był ten w Fordzie. Nie
> widział świateł auta jadącego z przeciwka? Nic mu w głowie nie
> zaświtało?

Mógł zmienić pas z prawego na lewy tuż przed zderzeniem.
Np. na skutek tego że jadący przed nim zaczął gwałtowanie hamować.

Gdyby jechał lewym pasem i miał widoczność do przodu, to pewnie coś by
mu zaświtało że jest coś nie tak.

Za tym że nagle pojawił się na pasie może świadczyć też to że kierowca
Uno zareagował dopiero w ostatniej chwili - do tej pory dziadek mógł
sądzić, że jedzie sobie po prostu wśród kretynów którzy bardzo
ryzykownie wyprzedzają wyjeżdżając mu na czołówkę (w dodatku trąbią i
mrugają), ale zawsze jednak uciekają na "swój" pas.
Mondeo mogło pojawić się mu w ostatniej chwili tak że ani jeden ani
drugi nie zdążyli zareagować.

do góry

W dniu 2010-09-21 12:03, Sebastian Kaliszewski pisze:
> J.F. wrote:
>> Użytkownik "RadekNet (www.rejsy-czartery.com)" <r...@p...com.pl>
>>> Taka moda ostatnio ... W Smolensku tez pilot nie mial prawa ladowac w
>>> takich warunkach a sa osoby widzace wine zupelnie gdzie indziej ;)
>>
>> No wiesz - czyjac stenogram z kabiny to plan mieli prosty - zejsc na
>> 100m [tyle wolno, czy mniej wiecej tyle wolno], zobaczyc co widac i
>> wyladowac lub odleciec. Calkiem rozsadny plan .. tylko wykonanie
>> zawiodlo.
>
> Tyle, że w lotnictwie nie ma mniej-więcej. Jak coś się nazywa minimum to
> to jest minimum a nie mniej-więcej minimum i obowiązuje absolutnie a nie
> jest tylko sugestią.

Czyli podobnie jak np. ograniczenia prędkości w ruchu drogowym.

Pytanie na ile "debeściaki" w lotnictwie uważają że minima to są dla
przeciętnych pilotów. I jaki odsetek pilotów uważa się za pilotów
lepszych od innych.

do góry

W dniu 2010-09-21 22:27, Artur Maśląg pisze:
> http://kontakt24.tvn.pl/temat,jeszcze-raz-pod-prad,2
4703.html?token=5e67a5d5900d228cbb67f3fdc7f18253
>
>
> Przypadek, czy jednak coś jest nie tak z oznakowaniem itd.?

Ten troszkę mi wygląda na jadącego świadomie pod prąd - zwalnia widząc
samochody jadące z przeciwka.
Na obwodnicy trójmiasta zdarzało mi się widzieć nie raz takich agentów
(chociaż zazwyczaj jadą wtedy zewnętrznym pasem awaryjnym).

Ludzie zawracają pewnie po omyłkowym przejechaniu ich zjazdu, albo po
dojechaniu do korka.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:vh5i969ru862v2kfptt371htuub3q6rj51@4ax.com...
> On Tue, 21 Sep 2010 22:27:00 +0200, Artur Maśląg wrote:
>>http://kontakt24.tvn.pl/temat,jeszcze-raz-pod-prad
,24703.html?token=5e67a5d5900d228cbb67f3fdc7f18253
>>Przypadek, czy jednak coś jest nie tak z oznakowaniem itd.?
>
> Ciagle sie nie dowiedzialem jak ci spod Wroclawia jechali, ale
> zakladajac ze jechali caly czas 8-ka, to widze jeden prosty sposob:
>
> Tam droga 2-pasowa przechodzi w 4. Wystarczy jakos slamazarnie czy
> pechowo wyprzedzac i sie znajdziesz na lewo od barierki srodkowej.

Ok, ale jak można tego nie zauważyć?

do góry

Dnia Tue, 21 Sep 2010 15:36:10 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

>
> Nie prawda. Co ile *powoduje* wypadek. Powodować wypadek a mieć wypadek
> to dość istotna różnica.

OK, źle się wyraziłem.

> Usiłujesz zmienić temat. Ale niech tam :)


Niby gdzie?

> I tak w sytuacji jaką sobie dopasowałeś, ta informacja jest słaba[*]. Bo
> z punktu widzenia pasażerów wszystko jedno czy to kierujący ich pojazdem
> spowodował wypadek czy tylko nie udało mu się uniknąć wypadku

Nie rozpatruję jakości informacji. Jeśli bede chciał uzyskać infoemację o
tym, jakie są szanse uczestniczenia w wypadku w zależności od tego, kto
kieruje, to wezmę inne dane źródłowe, bo te, które wcześniej zostały użyte
tego nie powiedzą.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Tue, 21 Sep 2010 16:44:24 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

>> Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
>> wypadek jest 'tylko' 100 razy większa.
>>
>> I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.
>>
>
> Nadal nie rozumiesz.

Ależ ja doskonale rozumiem, a Ty nie.

> To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
> element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
> czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
> spowoduje wypadek.
>
> Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej grupy.

> Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u ciebie
> roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super kierowcą, bo
> jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie tylko 3 wypadki?

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza szansą
na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

> A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
> dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
> Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
> handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
> Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
> stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

I znów - ten drugi.

A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000 dziadków
powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz? BArdziej zagraża
dziadek, czy PH?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry