Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?

W starych metodach z użyciem elektrolitów daje się równolegle małe
kondziołki ceramiczne aby otrzymmać niską wypadkową ESR i ELR
dla dużego przedziału czestotliwości...

Czasem widuję nawet trzy kondziołki równolegle, elektrolit rzędu
kilkudziesięciu uF za cewką i DWA kondziorki ceramiczne...
Zerknijcie na schemacik: http://www.voila.pl/452/mpb3p/?1
Interesujące jest że używają tam dwu ceramicznych... ale chodzi
tu zapewne o odsprzęgnięcie potencjalnie dużych MHz z PLL i VCO.

W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...

Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?

do góry

"Pszemol" <P...@P...com> wrote in message
news:gog7so.1h8.0@poczta.onet.pl...
> Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
> sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
> 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
> Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?
>
> W starych metodach z użyciem elektrolitów daje się równolegle małe
> kondziołki ceramiczne aby otrzymmać niską wypadkową ESR i ELR
> dla dużego przedziału czestotliwości...
>
> Czasem widuję nawet trzy kondziołki równolegle, elektrolit rzędu
> kilkudziesięciu uF za cewką i DWA kondziorki ceramiczne...
> Zerknijcie na schemacik: http://www.voila.pl/452/mpb3p/?1
> Interesujące jest że używają tam dwu ceramicznych... ale chodzi
> tu zapewne o odsprzęgnięcie potencjalnie dużych MHz z PLL i VCO.
>
> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
> Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
> polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...
>
> Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?

Znalazłem też artykuł wspierający wyrzucenie tantalowców z projektu:
http://dataweek.co.za/news.aspx?pklNewsId=27008&pklC
ategoryID=45

do góry

On 2 Mar, 16:23, "Pszemol" <P...@P...com> wrote:
> "Pszemol" <P...@P...com> wrote in message
>
> news:gog7so.1h8.0@poczta.onet.pl...
>
>
>
> > Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
> > sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
> > 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
> > Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?
>
> > W starych metodach z użyciem elektrolitów daje się równolegle małe
> > kondziołki ceramiczne aby otrzymmać niską wypadkową ESR i ELR
> > dla dużego przedziału czestotliwości...
>
> > Czasem widuję nawet trzy kondziołki równolegle, elektrolit rzędu
> > kilkudziesięciu uF za cewką i DWA kondziorki ceramiczne...
> > Zerknijcie na schemacik:http://www.voila.pl/452/mpb3p/?1
> > Interesujące jest że używają tam dwu ceramicznych... ale chodzi
> > tu zapewne o odsprzęgnięcie potencjalnie dużych MHz z PLL i VCO.
>
> > W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
> > duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
> > że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
> > jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
> > Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
> > polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...
>
> > Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?
>
> Znalazłem też artykuł wspierający wyrzucenie tantalowców z
projektu:http://dataweek.co.za/news.aspx?pklNewsId=2
7008&pklCategoryID=45

Przeciwwskazanie jedno - cena. Chociaż ceramiki są coraz tańsze.
Czasem też taki ceramik może sporo namieszać w przetwornicy. ESR
kondensatora filtrującego wprowadza zero do transmitancji układu,
dzięki czemu może zapobiec powstawaniu oscylacji powodowanych przez
niestabilną pętlę sprzężenia zwrotnego, oczywiście kosztem większych
tętnień, czy skoków napięcia.
Poza tym, to ta ceramika jest paskudnie nieliniowa, nie nadaje się do
audio, ma też duży współczynnik temperaturowy pojemności (też
nieliniowy). Do zasilania natomiast są całkiem dobre.

do góry

Pszemol wrote:
> Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
> sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
> 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
> Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?

Jak ESL i ESR pasuja i cena jest znosna, to mozna zastapic. Problemem
moze byc (jak napisal Shogoonn) niestabilnosc temperaturowa, ale to
mozesz sobie rozne dielektryki dobrac.

> W starych metodach z użyciem elektrolitów daje się równolegle małe
> kondziołki ceramiczne aby otrzymmać niską wypadkową ESR i ELR
> dla dużego przedziału czestotliwości...

Blad. Dostajesz dla 2 roznych czestotliwosci, a co pomiedzy... to nikomu
nie chce sie liczyc.

> Czasem widuję nawet trzy kondziołki równolegle, elektrolit rzędu
> kilkudziesięciu uF za cewką i DWA kondziorki ceramiczne...
> Zerknijcie na schemacik: http://www.voila.pl/452/mpb3p/?1

Patrze. Niebezpiecznie stawiac tak rozne pojemnosci. Masz rozne ESL -
moga sie porobic wredne rezonanse - a to jest prawie niemozliwe do
znalezienia (a jak je jeszcze rozrzucisz po plytce zamiast trzymac kolo
siebie to no comments ;-) ). Bezpieczniej jest dac _takie_same_
kondensatorki rownolegle, zeby pasozyty zmniejszyc (zrownoleglic).

> Interesujące jest że używają tam dwu ceramicznych... ale chodzi
> tu zapewne o odsprzęgnięcie potencjalnie dużych MHz z PLL i VCO.

To schemat kita z Altery, czy cos mniej wiarygodnego? Bo ja bym roznych
pojemnosci bez dokladnej symulacji zasilania nie stawial. No i starac
sie filtrowac powyzej 150-200MHz nie ma sensu - takie filtrowanie jest
na poziomie struktury. Jesli juz koniecznie chcesz cos zrobic, to wstaw
0201 bezposrednio na piny - bedzie pewnie lepszy niz 0603 o 5x wiekszej
pojemnosci.

> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.

Masz na mysli 22uF elektrolit aluminiowy czy moze tantal? Jak tantal to
popatrz czy da sie go zamienic ceramicznym.

> Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
> polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...

Cena ta sama w automacie. Chyba jeszcze nikt nie liczy 'za obrot'?

> Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?

Tez sie zastanawialem. Skonczylo sie na zastanawianiu, bo ceramiczne
byly wtedy troche drogie.

--
Jerry1111

do góry

Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:
> chodzi o sygnaly wysokich czestotliwosci.
> zauwaz jednak jeden 'szczegol', mianowicie rozmiary/moc gromadzona per
> objetosc...
> wystarczy bowiem dodac maly ceramiczny kondensatorek zeby zablokowac wysokie
> czestotliwosci, i wtedy pozostaje juz tylko problem z tymi nizszymi.

Ale Pszemol chce tyle samo uF, tylko w innej techonologii - jesli dobrze
zrozumialem.


--
Jerry1111

do góry

Pszemol wrote:

> Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
> sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
> 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
> Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?
>
> W starych metodach z użyciem elektrolitów daje się równolegle małe
> kondziołki ceramiczne aby otrzymmać niską wypadkową ESR i ELR
> dla dużego przedziału czestotliwości...

chodzi o sygnaly wysokich czestotliwosci.
zauwaz jednak jeden 'szczegol', mianowicie rozmiary/moc gromadzona per
objetosc...
wystarczy bowiem dodac maly ceramiczny kondensatorek zeby zablokowac wysokie
czestotliwosci, i wtedy pozostaje juz tylko problem z tymi nizszymi.
w przypadku np. przetwornicy impulsowej, skladowa wysokich czestotltiwosci
to glownie narastajacy impuls, reszta mocy do zgromadzenia jest 'niskiej'
czestotliwosci.

no i tutaj zaczyna sie 'ale' ceramikow, nie sa w stanie zgromadzic tyle
energii , co (zwlaszcza nowoczesne, bo ta technologia tez do przodu poszla)
elektrolity.

oczywiscie w obwodach gdzie wystepuja tylko wysokie czestotliwosci ceramiki
beda lepsza alternatywa, ale jesli chodzi o topicowe zastosowanie
(filtrujace/odsprzegajace) to ich zdolnosc magazynowania energii jest nadal
bardzo atrakcyjna, a 'niedoskonalosci' latwo sie pozbyc blokujac wyzsze
czestotliwosci ceramikiem.

btw. elektrolity maja jeszcze jedna podstawowa wade - starzeja sie.



--

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:gog7so.1h8.0@poczta.onet.pl...

> Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
> sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
> 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
> Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?

Nie wiem gdzie je widziałeś w dobrych cenach... Ze względu na bardzo
niedogodną mechanikę (bardzo twarda, stosunkowo duża bryłka) muszą być to
kondensatory dobrego producenta, żeby nie pękały (stosuje się jakieś
"uelastycznienia" konstrukcji). Z kolei ze względu na temperatury sens ma
chyba tylko X7R i podobne, co obcina nieco górną dostępną pojemność.
Ale generalnie - owszem, można używać, ja sobie chwalę. Oczywiście trzeba
brać pod uwagę zdecydowanie niższy ESR, choćby przy niektórych low-dropach.

e.

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:gog7so.1h8.0@poczta.onet.pl...

> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
> Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
> polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...
>
Gdzieś koło 2001 pojawiły się wielkie kłopoty z zakupem tantali - kazali
czekać po 3 miesiące.
Wtedy wstawiłem w naszych projektach na VCC ceramik 1206 22u/6V3 Y5V i tak
już zostało.
Przyjmuję, że w przewidywanym zakresie temperatur (-30 st.C do +70 st.C)
jego pojemność jest zawsze wyższa od 4uF.
Problemy ze stabilnością załatwiam przez zaniechanie (stosuję 7805).
P.G.

do góry

"Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp> wrote in message
news:gohg2j$hjh$1@news.onet.pl...
> To schemat kita z Altery, czy cos mniej wiarygodnego? Bo ja bym roznych
> pojemnosci bez dokladnej symulacji zasilania nie stawial. No i starac sie
> filtrowac powyzej 150-200MHz nie ma sensu - takie filtrowanie jest na
> poziomie struktury. Jesli juz koniecznie chcesz cos zrobic, to wstaw 0201
> bezposrednio na piny - bedzie pewnie lepszy niz 0603 o 5x wiekszej
> pojemnosci.

To był schemat kitu Altery.

>> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
>> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
>> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
>> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
>
> Masz na mysli 22uF elektrolit aluminiowy czy moze tantal?
> Jak tantal to popatrz czy da sie go zamienic ceramicznym.

A dlaczego miałoby się go nie dać zastąpić?
http://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Kemet%20P
DFs/MLCC%200805%20X5R%20Caps.pdf
Wybrałem najtańszy, 9 centów za sztukę przy szpuli 2500 sztuk.
Może mieć najgorsze parametry ze względu na cenę...
Za 11 centów jest kondziołek Muraty, również 0805:
http://search.murata.co.jp/Ceramy/image/img/PDF/ENG/
GRM21BR60J226ME39.pdf

>> Dodatkowo montaż takiego kondziołka byłby ułatwiony bo nie mamy
>> polaryzacji której trzeba pilnować przy elektrolitach...
>
> Cena ta sama w automacie. Chyba jeszcze nikt nie liczy 'za obrot'?

Nie, ale jak ja montuje prototypy ręcznie to mam mniej roboty
i mniej szansy na pomyłkę :-)

>> Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?
>
> Tez sie zastanawialem. Skonczylo sie na zastanawianiu, bo ceramiczne byly
> wtedy troche drogie.

Mój kumpel co siedzi biurko obok słyszał moje głośne myślenie i już na
swojej płytce podmieniły wszystkie tantale na ceramikę 47uF/16V, X5R, 1210
:-)

do góry

"Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp> wrote in message
news:gohg88$hjh$2@news.onet.pl...
> Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:
>> chodzi o sygnaly wysokich czestotliwosci. zauwaz jednak jeden 'szczegol',
>> mianowicie rozmiary/moc gromadzona per
>> objetosc... wystarczy bowiem dodac maly ceramiczny kondensatorek zeby
>> zablokowac wysokie
>> czestotliwosci, i wtedy pozostaje juz tylko problem z tymi nizszymi.
>
> Ale Pszemol chce tyle samo uF, tylko w innej techonologii - jesli dobrze
> zrozumialem.

Tak jest - wymieniamy KOŃSKIEGO tantala 47uF/16V
ceramikiem 47uF/16V X5R 1206 lub 1210... :-)
Albo 100uF/6.3V w obudowie 1210.

Z artykułu który podałem wczesniej nie trzeba dawać
zawyżonych nominalnych napięć bo ceramiki wytrzymują
te przepisowe napięcie w całym zakresie temperatur pracy.
Kondziołek elektrolityczny jak pracował przy 24V to musiał
być przynajmniej typu 50V - ceramikę możesz dać 25V.

do góry