W dniu 22-04-2020 o 18:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Cavallino,
>
> Wednesday, April 22, 2020, 6:17:27 PM, you wrote:
>
>>>>>> A że lockdown nie daje nic, pokazują wyniki krajów które go nie wprowadziły.
>>>>> Sławek, co Ty chromolisz?
>>>>> Szwecja ma 16x więcej ofiar śmiertelnych na milion niż Polska.
>>>> A jak policzyłeś ilość ofiar w Polsce?
>>>> Na podstawie oficjalnych statystyk?
>>>> No to życzę szczęścia....
>>> A Ty uważasz, że Szwedzi nie chachmęcą w statystykach? No to życzę
>>> szczęścia.... Nawet zakładając, że są świętsi od Jezusa a Polska
>>> oszukuje 4-krotnie, to i tak nadal jest ponad 4x więcej.
>> Do przyjęcia.
>
> Nie dla mnie.

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale mój jest dokładnie odwrotny.

>
>> Zwłaszcza że oni dzięki odporność nabędą, a my nie.
>
> Nabierzemy - po szczepieniach. Od tego są, żeby nie chorować.

Chcesz czekać rok czy półtora w lockdown?
Możesz być pewien, że kraju nie będzie stać już wtedy na takie
szczepionki.....

Ilość ofiar z tytułu covid będzie już wtedy najmniejszym problemem.

>
>>> Szwecja dzisiaj przekroczy 2000 ofiar śmiertelnych. W ledwie
>>> 10-milionowym kraiku.
>> Czyli my będziemy mieli dziesiątki tysięcy, tylko że później.
>
> Przy obecnym tempie?

Przy realnych możliwościach zamykania wszystkiego.
Nikt nie utrzyma narodu w domu przez rok, ani państwa (choć trochę
żyjącego) bez podatków przez rok, za to z dopłacaniem do pensji.


> Dopiero co Ci udowodniłem, że w Szwecji umiera 16x więcej niż w
> Polsce.

Konsensus pamiętam x4, a nie 16.
No i to jest tylko przesunięcie w czasie (u nich szybciej, u nas
później), a nie realna różnica.



>Podałem Ci przykłady innych krajów, które odpuściły - UK i USA

Nie podałeś tylko ile u nich umierało w poprzednich latach na różne
epidemie z innych powodów i o ile to było więcej niż teraz.....

> - ślepy jesteś?

Ja Ci też podałem przykłady krajów które nie odpuściły, a wyniki mają
gorsze niż te które odpuściły, ślepy jesteś?
Nie potrafisz już ze strachu zrozumieć, że tu nie o zamykanie chodzi,
nie to jest przyczyną różnic?



>> I nikt nie mówi o odpuszczaniu, tylko o zapobieganiu, a nie chowaniu
>> głowy w piasek, jak to się u nas teraz dzieje.
>
> Zapobieganie polega na unikaniu ekspozycji

Nie - to jest taktyka przeczekania.
Zamknąć wszystko, nie robić testów, jakoś to będzie.
Może ktoś za nas odwali robotę, wymyśli szczepionkę i nam ją sprezentuje.

Zapobieganie polega na czymś dokładnie odwrotnym - na powszechnych
testach wszystkich, wyłapywaniu zarażonych, izolowaniu najbardziej
zagrożonych (i tylko ich).

>a nie na anarchii

Dla mnie anarchią jest właśnie lockdown i zajechanie gospodarki, tylko
dlatego że komuś nie chce się wymyślić nic, co jest bardziej
skomplikowane niż zamordyzm.
Nawet jeśli to będzie skutkowało trochę wyższą ilością ofiar wśród
dziadków na początku.

To co się dzieje w Szwecji, Korei czy Taiwanie, czy trochę też w
Holandii to są przykłady, że mają myślących polityków, którym zależy na
czymś więcej, niż na zapewnieniu sobie elekcji w następnych wyborach.

Głos bezmyślnej tłuszczy, która nie ogarnia problemu, ale się boi, nie
jest wtedy jedynym wyznacznikiem działania....

do góry

W dniu 22-04-2020 o 18:49, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Cavallino,
>
> Wednesday, April 22, 2020, 6:43:43 PM, you wrote:
>
>>>>>> Porównaj sobie Belgię i Holandię - to jedyne co da się zestawić wprost.
>>>>> Z Belgami jeżdżącymi do Holandii, żeby się spotkać przy piwie czy na
>>>>> odwrót - bo nie pamiętam. To mikroskopijne kraiki.
>>>> Razem prawie 30mln luda. No, mikroskopijne...
>>> Powierzchniowo.
>> Ale to akurat w tej sytuacji powinno ich obciążać (większe
>> zagęszczenie), więc po co taka demagogia?
>> Powierzchnia nie generuje wirusa...
>
> Ale co próbujesz udowodnić?

Ja nic, A Ty że nie można porównywać porównywalnego, ale trzeba się bać
zamiast myśleć.
Strach jest wrogiem rozsądku.

>Zarówno w Belgii jak i w Holandii ilość
> ofiar jest przerażająco duża.

Nie chodzi o to czy jest duża, tylko czy liczbowo różnice są drastyczne
i w którą stronę.

Jak już będziesz to wiedział, to może zastanowisz się, czy lockdown
faktycznie jest w stanie cokolwiek załatwić, a jego brak cokolwiek położyć.

Jeśli na oba pytanie odpowiedź będzie NIE (zgodnie z prawdą), to już
dalej będzie łatwiej zrozumieć, że nie to jest czynnikiem decydującym.

do góry

Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r7ptq6$96a$1$C...@n...chmurka.net...
W dniu 22-04-2020 o 18:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Dopiero co Ci udowodniłem, że w Szwecji umiera 16x więcej niż w
>> Polsce.

>Konsensus pamiętam x4, a nie 16.

Nie przesadzaj z tym konsensusem - nie masz pojecia o ile jest
zanizona nasza statystyka, poza tym, ze "bardzo duzo".
My tez nie mamy. Nie wiemy tez ile omija Szwecja.

Jakbym mial obstawiac, to bym ocenil, ze u nas nie wiecej niz 2x -
zakladam, ze lekarze na tyle swiadomi, ze przypadki ciezkie jednak na
badanie kieruja.
I nawet jak wynik przyjdzie posmiertnie, to ciagle jest.

Na taki konsensus moge sie zgodzic :-)

No chyba, ze minister przy liczeniu oszukuje - a teraz to juz trudno
sprawdzic.

A 4x to raczej ilustracja, ze nawet z takim wspolczynnikiem jest u nas
sporo mniej niz w Szwecji.

>No i to jest tylko przesunięcie w czasie (u nich szybciej, u nas
>później), a nie realna różnica.

I tu mozesz miec niestety racje.
Po miesiacu w NY jest po epidemii, a u nas znow wzrost.
No i mamy znacznie mniej zgonow, ale utrzymac tego ... chyba nie
sposob.


>>Podałem Ci przykłady innych krajów, które odpuściły - UK i USA

>Nie podałeś tylko ile u nich umierało w poprzednich latach na różne
>epidemie z innych powodów i o ile to było więcej niż teraz.....

No coz, wizyta na cmentarzu moglaby prawde ujawnic.
Mozna jeszcze w Peselu spytac, ale to kosztuje i chyba za wczesnie.

>>> I nikt nie mówi o odpuszczaniu, tylko o zapobieganiu, a nie
>>> chowaniu
>>> głowy w piasek, jak to się u nas teraz dzieje.
>
>> Zapobieganie polega na unikaniu ekspozycji

>Nie - to jest taktyka przeczekania.
>Zamknąć wszystko, nie robić testów, jakoś to będzie.
>Może ktoś za nas odwali robotę, wymyśli szczepionkę i nam ją
>sprezentuje.

>Zapobieganie polega na czymś dokładnie odwrotnym - na powszechnych
>testach wszystkich, wyłapywaniu zarażonych, izolowaniu najbardziej
>zagrożonych (i tylko ich).

No coz - Korea tak zrobila, z dobrym skutkiem.
A Japonia ponoc tez malo testow zrobila ... i tez z dobrym skutkiem.

> >a nie na anarchii
>Dla mnie anarchią jest właśnie lockdown i zajechanie gospodarki,
>tylko dlatego że komuś nie chce się wymyślić nic, co jest bardziej
>skomplikowane niż zamordyzm.

No widzisz - pare panstw chcialo pojsc na zywiol ... i nie wyszlo.
Ja mowie, ze w NY po epidemii, a oni dopiero mowia o odmrozeniu :-)

>To co się dzieje w Szwecji, Korei czy Taiwanie, czy trochę też w
>Holandii to są przykłady, że mają myślących polityków, którym zależy
>na czymś więcej, niż na zapewnieniu sobie elekcji w następnych
>wyborach.

Ale PiS ma inny profil wyborcow i nie moze sobie pozwolic na ich
zejscie :-)

J.

do góry

Użytkownik "Budzik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:XnsABA7BEA12B7F1budzik61pocztaonetpl@12
7.0.0.1...
Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...
>>>> Tylko Europa kupowala szczepionke, a Kopacz (?) nie kupila.
>>>> Wtedy wyszlo na jej, bo grypa okazala sie niegrozna, wiec
>>>> zaoszczedzila.
>>>> Ale czy zrobila to z wiedzy, czy ze skapstwa ...
>
>>>CZyli ty to oceniasz tak:
>>>- jak sa dobre rezultaty to nie zajmujemy sie rezultatami a
>>>intencjami
>
>> Intencje sa wazne.
>> Jakby rzetelnie ocenila, ze ta grypa nie jest grozna, ze
>> niesprawdzona
>> szczepionka wazniejsza, to pochwalic.
>> A jak tylko ocenila ze "nie ma pieniedzy, a moze nic sie nie
>> stanie"
>> ... a potem by sie stalo ...
>
>Ale z tego co czytałem, co wczesniej pisałes, ty te intencje oceniasz
>nie
>znajac ich.

Bo pewne wyczuwam bez slow :-)

>Z tego co ja pamietam ta sytuacje to tej szczepionki nie oceniano
>przez
>pryzmat "nie stac nas" a przez pryzmat lobbingu firmy produkujacej ta
>szczepionke.
>Moge sie mylic. Przypomnisz?

>>>- jak są złe rezultaty to mowimy ze mogło byc gorzej
>>
>> To mowimy, ze moze i chcieli dobrze, ale ten PiS rzadzic nie
>> potrafi
>>:-)
>> Ani prawa przestrzegac :-)

>Przy czym tu znasz intencje czy po prostu zakładasz?

Udzielam im kredytu zaufania :-)
Ale moge sie mylic :-)

J.

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

> Ale moge sie mylic :-)

czyli chodzi o alibi. Rozumiem ;-P

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!". Tomasz 'tsca' Sienicki

do góry

Użytkownik "Budzik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:XnsABA7D69B9D448budzik61pocztaonetpl@12
7.0.0.1...
Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...
>> Ale moge sie mylic :-)
>czyli chodzi o alibi. Rozumiem ;-P

Trudno mi dostrzec jakis alternatywny cel tego lockdownu, ale kto wie,
jakie sa sciezki myslenia PiS :-)

Warto by sprawdzic, np kto na maseczkach zarobil :-)

J.

do góry

W dniu 22-04-2020 o 20:18, J.F. pisze:
> Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:r7ptq6$96a$1$C...@n...chmurka.net...
> W dniu 22-04-2020 o 18:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>> Dopiero co Ci udowodniłem, że w Szwecji umiera 16x więcej niż w
>>> Polsce.
>
>> Konsensus pamiętam x4, a nie 16.
>
> Nie przesadzaj z tym konsensusem - nie masz pojecia o ile jest zanizona
> nasza statystyka, poza tym, ze "bardzo duzo".

Ty też nie masz, więc po co takie porównania?

> Jakbym mial obstawiac, to bym ocenil, ze u nas nie wiecej niz 2x -
> zakladam, ze lekarze na tyle swiadomi, ze przypadki ciezkie jednak na
> badanie kieruja.

Nie wolno im, to nie kierują.
A jak pacjent umrze ZANIM do lekarza trafi, to już na pewno mu nikt
żadnego badania nie zrobi.

> A 4x to raczej ilustracja, ze nawet z takim wspolczynnikiem jest u nas
> sporo mniej niz w Szwecji.

Przy różnicy w metodach, to jest jednak bardzo mało u nich.

>
>> No i to jest tylko przesunięcie w czasie (u nich szybciej, u nas
>> później), a nie realna różnica.
>
> I tu mozesz miec niestety racje.
> Po miesiacu w NY jest po epidemii, a u nas znow wzrost.
> No i  mamy znacznie mniej zgonow, ale utrzymac tego ... chyba nie sposob.

I o to idzie w nabywaniu odporności, a nie o słupki w danym momencie.

>>> Zapobieganie polega na unikaniu ekspozycji
>
>> Nie - to jest taktyka przeczekania.
>> Zamknąć wszystko, nie robić testów, jakoś to będzie.
>> Może ktoś za nas odwali robotę, wymyśli szczepionkę i nam ją sprezentuje.
>
>> Zapobieganie polega na czymś dokładnie odwrotnym - na powszechnych
>> testach wszystkich, wyłapywaniu zarażonych, izolowaniu najbardziej
>> zagrożonych (i tylko ich).
>
> No coz - Korea tak zrobila, z dobrym skutkiem.
> A Japonia ponoc tez malo testow zrobila ... i tez z dobrym skutkiem.

O to idzie.
Do tego jest duża szansa, że z racji szczepień jesteśmy bardziej odporni.
Gdyby nie Włochy i Hiszpania nikt by Europy nie zamykał, ale sytuacja u
nas wcale nie musi być identyczna i zagrożenie też nie.
Strach nie może iść przed rozumem.

>
>> >a nie na anarchii
>> Dla mnie anarchią jest właśnie lockdown i zajechanie gospodarki, tylko
>> dlatego że komuś nie chce się wymyślić nic, co jest bardziej
>> skomplikowane niż zamordyzm.
>
> No widzisz - pare panstw chcialo pojsc na zywiol ... i nie wyszlo.

A innym tak.

>> To co się dzieje w Szwecji, Korei czy Taiwanie, czy trochę też w
>> Holandii to są przykłady, że mają myślących polityków, którym zależy
>> na czymś więcej, niż na zapewnieniu sobie elekcji w następnych wyborach.
>
> Ale PiS ma inny profil wyborcow i nie moze sobie pozwolic na ich zejscie
> :-)

Ale to się wpisuje to co powyżej napisałem.

do góry

W dniu 22-04-2020 o 20:22, J.F. pisze:

>>> To mowimy, ze moze i chcieli dobrze, ale ten PiS rzadzic nie potrafi
>>> :-)
>>> Ani prawa przestrzegac :-)
>
>> Przy czym tu znasz intencje czy po prostu zakładasz?
>
> Udzielam im kredytu zaufania :-)

PIS DZBANK PLONK WARNING. ;-)

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

>>> Ale moge sie mylic :-)
>>czyli chodzi o alibi. Rozumiem ;-P
>
> Trudno mi dostrzec jakis alternatywny cel tego lockdownu, ale kto wie,
> jakie sa sciezki myslenia PiS :-)
>
> Warto by sprawdzic, np kto na maseczkach zarobil :-)
>
Twoje alibi!

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Windows 95 - 32bit extensions and a graphical shell for a 16bit patch
to an 8bit operating system originally coded for a 4bit microprocessor,
written by a 2bit company, that can't stand 1bit of competition.

do góry

Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r7ra7h$b4c$1$C...@n...chmurka.net...
W dniu 22-04-2020 o 20:18, J.F. pisze:
> Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup W dniu 22-04-2020
> o 18:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>>> Dopiero co Ci udowodniłem, że w Szwecji umiera 16x więcej niż w
>>>> Polsce.
>
>>> Konsensus pamiętam x4, a nie 16.
>
>> Nie przesadzaj z tym konsensusem - nie masz pojecia o ile jest
>> zanizona nasza statystyka, poza tym, ze "bardzo duzo".

>Ty też nie masz, więc po co takie porównania?

To jaki tu konsensus mozna przyjac ?
Na pewno nie taki, ze Ty mowisz "16", ja "2", wiec przyjmujemy 4 :-)

>> Jakbym mial obstawiac, to bym ocenil, ze u nas nie wiecej niz 2x -
>> zakladam, ze lekarze na tyle swiadomi, ze przypadki ciezkie jednak
>> na badanie kieruja.
>Nie wolno im, to nie kierują.

Alez wolno.

>A jak pacjent umrze ZANIM do lekarza trafi, to już na pewno mu nikt
>żadnego badania nie zrobi.

Owszem, ale ten wirus dosc dlugo zabija, wiec jest szansa, ze pacjent
do szpitala trafi.

>> A 4x to raczej ilustracja, ze nawet z takim wspolczynnikiem jest u
>> nas sporo mniej niz w Szwecji.
>Przy różnicy w metodach, to jest jednak bardzo mało u nich.

Te 4x to juz twoj rzekomy konsensus. Wychodzimy od 1x.
W Szwecji tez pewnie zmarlych w domu nie badaja, NY nawet o nich
wspomina, jako mozliwych przypadkach.

>>> No i to jest tylko przesunięcie w czasie (u nich szybciej, u nas
>>> później), a nie realna różnica.
>> I tu mozesz miec niestety racje.
>> Po miesiacu w NY jest po epidemii, a u nas znow wzrost.
>> No i mamy znacznie mniej zgonow, ale utrzymac tego ... chyba nie
>> sposob.

>I o to idzie w nabywaniu odporności, a nie o słupki w danym momencie.

No - to kto wie, czy ta mala izolacja i maseczki maja sens - moze
zmniejsza ilosc wirusa zarazajacego i pozwala wyrobic odpornosc przy
mniejszych objawach.

>>>> Zapobieganie polega na unikaniu ekspozycji
>
>>> Nie - to jest taktyka przeczekania.
>>> Zamknąć wszystko, nie robić testów, jakoś to będzie.
>>> Może ktoś za nas odwali robotę, wymyśli szczepionkę i nam ją
>>> sprezentuje.
>
>>> Zapobieganie polega na czymś dokładnie odwrotnym - na powszechnych
>>> testach wszystkich, wyłapywaniu zarażonych, izolowaniu najbardziej
>>> zagrożonych (i tylko ich).
>
>> No coz - Korea tak zrobila, z dobrym skutkiem.
>> A Japonia ponoc tez malo testow zrobila ... i tez z dobrym
>> skutkiem.

>O to idzie.

Ale o co - skoro dwie rozne strategie daly dobry efekt :-)

>Do tego jest duża szansa, że z racji szczepień jesteśmy bardziej
>odporni.
>Gdyby nie Włochy i Hiszpania nikt by Europy nie zamykał, ale sytuacja
>u

I Francja, i Belgia, i Holandia, i UK, a po trochu i Niemcy - te
masowe zgony w domach seniora ...

>nas wcale nie musi być identyczna i zagrożenie też nie.
>Strach nie może iść przed rozumem.

A ostroznosc ?
Wiec co proponujesz ? Nic nie robic, poczekac, i zobaczyc czy sie nie
myliles ?

>>> >a nie na anarchii
>>> Dla mnie anarchią jest właśnie lockdown i zajechanie gospodarki,
>>> tylko dlatego że komuś nie chce się wymyślić nic, co jest bardziej
>>> skomplikowane niż zamordyzm.
>
>> No widzisz - pare panstw chcialo pojsc na zywiol ... i nie wyszlo.
>A innym tak.

A to tak chyba niespecjalnie, bo inne rozne srodki wdrazaly.

>>> To co się dzieje w Szwecji, Korei czy Taiwanie, czy trochę też w
>>> Holandii to są przykłady, że mają myślących polityków, którym
>>> zależy na czymś więcej, niż na zapewnieniu sobie elekcji w
>>> następnych wyborach.
>
>> Ale PiS ma inny profil wyborcow i nie moze sobie pozwolic na ich
>> zejscie :-)

>Ale to się wpisuje to co powyżej napisałem.

Tym niemniej ci wyborcy sa im wdzieczni :-)

J.

do góry