epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Działa. Certyfikowani lekarze leczą znacznie skuteczniej niż szamani
>> >czy inni bioenergoterapeuci,
>> http://nasze-zdrowie.pl/lekarze.php
>> Popatrz na pozycję bodajże czwartą od dołu.
>Czwarta pozycja od dołu mówi mi, że jakaś prywatna klinika zatrudnia
>jakiegoś czarodzieja.
>Odnosząc do tego, o czym pisałem, nie wiem, czy chcesz mi tym
>przekazać, że ta osoba ma uprawnienia lekarza, czy że leczy
>skuteczniej niż prawdziwy lekarz.

Pokazuję Ci tylko, że klinika, która mieni się lekarską robi rzeczy,
które jakoś tym certyfikowanym lekarzom nie przeszkadzają, mimo że
powinny.

>> Swoją drogą, "certyfikowani lekarze" jakoś często wciskają ludziom
>> homeopatię, albo inne szamanizmy (rutinoscorbin anyone?).
>Może np. dlatego, że mają przede wszystkim nie szkodzić.

Ciekawe masz podejście.

>> >a społeczności, w których sądzą sędziowie
>> >po studiach są znacznie bezpieczniejsze od tych, gdzie sądzą np.
>> >wodzowie plemion.
>> Ceteris paribus?
>Ceteris paribus jest oczywiście niemożliwy. Ale zależność jest wyraźna.

A jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe.

--
[------------------------]
[ K...@e...eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]

do góry

On Jan 12, 10:30 am, "b...@n...pl" <b...@n...pl> wrote:
> On 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >> Nie mówiąc o tym, że było kilka katastrof samolotów spowodowanych
> >> błędami konstrukcyjnymi jak np puszczenie kabli podstawowych i
> >> zapasowych jedną rynną.
>
> > Było kilka katastrof na ile lotów samolotów zaprojketowanych przez
> > certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?
>
> Większość wypadków wynika z winy certyfikowanych:
>
> inżynierów,
> techników,
> pilotów,
> kontrolerów lotu

No i co z tego? Katastrofy lotnicze samolotów pasażerskich, w których
giną ludzie, zdarzają się średnio raz na kilka milionów lotów. W
pozostałych milionach przypadków do katastrofy nie dochodzi, co jest
zasługą certyfikowanych
inżynierów,
techników,
pilotów,
kontrolerów lotu

> Swoją drogą Panteon w Rzymie (zbudowany przez niecertyfikowanych
> budowniczych) niż Trasa Armii Krajowej w Warszawe zbudowana przez
> certyfikowanych inżynierów.
>
> Sam pomysł certyfikowania jest bzdurny z tego względu, że:
>
> Większe projekty i tak się pisze w oparciu o kod innych firm,
> biblioteki, stary kod, więc trzeba by było sprawdzić teraz wszystkie
> biblioteki, czy są napisane przez certyfikowanych programistów, bo
> inaczej co da najlepiej certyfikowany programista, jak w bibliotece
> będzie błąd?

Na przykład certyfikowany programista będzie lepiej wiedział, jak
dobierać biblioteki, żeby zminimalizować prawdopowobieństwo
wystąpienia błędu, będzie np. wiedział, które biblioteki są
intensywnie używane w przemyśle, które biblioteki są peer reviewed.
Będzie też lepiej wiedział, jak napisać lepsze unit testy, które
wykryją więcej ewentualnych błędów w używanych przez kod bibliotekach.

Oczywiście w pewnych sytuacjach można wymagać certyfikacji całego
kodu.

Istnieją jeszcze takie rozwiązania jak "grandfather clause" - jeśli
wprowadza się certyfikację w pewnym momencie, to wymagania w stosunku
do wcześniej istniejącego kodu moga być rozluźnione w stosunku do kodu
nowo powstającego. Analogicznie to nie jest przecież tak, że jak
wprowadzono uprawnienia dla architektów, to oznaczało to wyburzenie
wszystkich dotychczas istniejących budynków.

> Prawie każdy program (pomijam sterowniki, soft pisany dla satelit i
> innych) to tak naprawdę interakcja wielu programów. Pod spodem mniej lub
> bardziej zabugowany system operacyjny, do tego jeszcze możliwe bugi w
> sprzęcie (np słynne 2+2=3.99). Do tego dochodzą interakcje ze
> środowiskiem zewnętrznym, ktoś kiedyś liczył, że raz na rok
> promieniowanie kosmiczne zmienia jedną komórkę pamięci, to było dawno,
> gęstość upakowania wzrosła, więc szansa na zmianę jest teraz większa.
> Więc nawet najlepszy algorytm, najlepsze nie da 100% gwarancji, że coś
> się nie wywali.

No więc uważasz, że jeśli coś nie daje 100% gwarancji, to jest
bzdurne. OK, wolno Ci, ale przyjmij do wiadomości, że dla większości
ludzi ma również sens coś, co daje 99,99% gwarancji zamiast np. 20%.

> Certyfikowany powinien być cały system produkcyjny, a nie poszczególne
> elementy.

Dlaczego nie poszczególne elementy?

> Co z tego, że zainstalujemy super program, na super sprzęcie,
> jak razem nie będą działać. I wszystkie certyfikaty programistów,
> konstruktorów będzie sobie można wsadzić w miejsce odpowiednie.

To z tego, że wadliwy program na zawodnym sprzęcie może akurat
prawidłowo działać jako całość w testach laboratoryjnych, podczas gdy
w produkcji wywali się na jakimś warunku brzegowym, którego w
laboratorium nie przetestowano. Również nie ma żadnych przeszkód, żeby
certyfikowany program pisany przez certyfikowanych programistów
chodzący na certyfikowanym sprzęcie zbudowanym przez certyfikowanych
konstruktorów oprócz tego certyfikować jako całość. Każdy etap
certyfikacji dodatkowo zmniejsza prawdopodobieństwo usterki.

do góry

On 11 Sty, 20:22, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:

> No wi c ja twierdz inaczej.
No wiec wiemy w jakim miejscu sie nie zgadzamy. Ty uwazasz ze to
pomoze w duzym stopniu, ja ze w niewielkim. Widocznie mamy inne
doswiadczenia.

Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
lekarz jest zawodem certyfikowanym?

Pozdrawiam

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
>> Co z tego, że zainstalujemy super program, na super sprzęcie,
>> jak razem nie będą działać. I wszystkie certyfikaty programistów,
>> konstruktorów będzie sobie można wsadzić w miejsce odpowiednie.
>
> To z tego, że wadliwy program na zawodnym sprzęcie może akurat
> prawidłowo działać jako całość w testach laboratoryjnych, podczas gdy
> w produkcji wywali się na jakimś warunku brzegowym, którego w
> laboratorium nie przetestowano. Również nie ma żadnych przeszkód, żeby
> certyfikowany program pisany przez certyfikowanych programistów
> chodzący na certyfikowanym sprzęcie zbudowanym przez certyfikowanych
> konstruktorów oprócz tego certyfikować jako całość. Każdy etap
> certyfikacji dodatkowo zmniejsza prawdopodobieństwo usterki.

i jeszcze obsługiwac sprzęt/program powinna osoba z odpowiednim
certyfikatem, tak jak również sprzedawca i pośrednik powinien być
certyfikowany. No i oczywiście certyfikaty powinna wydawać instytucja
certyfikowana...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Jacek Czerwinski wrote:
> W dniu 2011-01-07 19:02, k...@g...pl pisze:
>> Bronek Kozicki<b...@s...net> napisał(a):
>>
>>> On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
>>>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>>>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>>>
>>> tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
>>> licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
>>> sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
>>> zdelegalizowane, z karami wieloletniego więzienia za używanie.
>>>
>>> Życzę koledze miłego życia
>>
>> Wiekszosc szeroko stosowanego softu GPL jest pisane przez programistow
>> korporacyjnych, tak swoja droga.
>>
>
> Po drugie w opensursie slaby kod, slaby programista, slaby projekt by
> zostal zabity smiechem lub przynajmniej milczeniem.

Ależ to bzdura zupełna.

Niestety zdecydowana większość kodu Open Source jest niedorobiona.
Często fatalnie niedorobiona. Często to nawet rozumiem: ciekawe było
zrobienie proof-of-concept a dopracowanie by to "pilnowało kontraktów"
nie sypało się na danych "z czapy" jest żmudne i "mało twórcze". Ale to
nie zmienia faktu, że proof-of-concept marnie nadaje się do normalnego
używania. To co się nadaje to jest w mniejszości.

> jakie syfy potrafia byc w projektach, kodzie, za zamknietymi drzwiami,
> to wiekszosc z was wie.

A to co widać przez otwarte drzwi Open Source jest tego doskonałym
odzwierciedleniem.

[...]
pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Jan 12, 11:02 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Odnosząc do tego, o czym pisałem, nie wiem, czy chcesz mi tym
> >przekazać, że ta osoba ma uprawnienia lekarza, czy że leczy
> >skuteczniej niż prawdziwy lekarz.
>
> Pokazuję Ci tylko, że klinika, która mieni się lekarską robi rzeczy,
> które jakoś tym certyfikowanym lekarzom nie przeszkadzają, mimo że
> powinny.

Oni są certyfikowani na to, że leczą, a nie na to, że im coś
przeszkadza lub nie.

do góry

On Jan 12, 11:47 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> Co z tego, że zainstalujemy super program, na super sprzęcie,
> >> jak razem nie będą działać. I wszystkie certyfikaty programistów,
> >> konstruktorów będzie sobie można wsadzić w miejsce odpowiednie.
>
> > To z tego, że wadliwy program na zawodnym sprzęcie może akurat
> > prawidłowo działać jako całość w testach laboratoryjnych, podczas gdy
> > w produkcji wywali się na jakimś warunku brzegowym, którego w
> > laboratorium nie przetestowano. Również nie ma żadnych przeszkód, żeby
> > certyfikowany program pisany przez certyfikowanych programistów
> > chodzący na certyfikowanym sprzęcie zbudowanym przez certyfikowanych
> > konstruktorów oprócz tego certyfikować jako całość. Każdy etap
> > certyfikacji dodatkowo zmniejsza prawdopodobieństwo usterki.
>
> i jeszcze obsługiwac sprzęt/program powinna osoba z odpowiednim
> certyfikatem,

Prawdopodobnie tak. Nie dziwi Cię chyba zresztą, że do obsługi
samolotu czy aparatu rentgenowskiego wymagane są certyfikaty?

> tak jak również sprzedawca i pośrednik powinien być
> certyfikowany.

Być może w pewnych sytuacjach ma to sens, zazwyczaj chyba zamiast tego
można z lepszym skutkiem certyfikować osobę odpowiedzialną za zakup.

> No i oczywiście certyfikaty powinna wydawać instytucja
> certyfikowana...

To jest raczej oczywiste.

do góry

W dniu 12.01.2011 00:23, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> Inna sprawa że programowanie nie jest "main field" tego pana, w związku
> z czym można mu wybaczyć nieznajomość tej dziedziny. Nie każda
> publikacja doktora od razu jest mądra i pozbawiona błędów (zwłaszcza
> jeśli dotyczy innej niż jego dziedzina).
Tylko że publikacje będące "podręcznikami użytkownika" różnych systemów
(PL/1, grafika, i kolejne wersje pascala) występują w liczbie 30. To
jest 34% ogółu publikacji. Można powiedzieć, ze Pascal/Delphi to konik
pana dr.

> No trochę jednak mówi. Gościu który nie odróżnia kodu narodowego
> (whatever that means, ale najwyraźniej jest uzależnione od lokalizacji
> komputera)
Chodzi o to, że Delphi obsługuje windowsowe locale (kultura w nowych
windows) i automatycznie ustawia formatowanie dat, walut, etykiety
standardowych przycisków, etc.

"Native code" mógł powstać przy okazji "Słownik informatyczny
angielsko-polski, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa-Poznań 1991".
Dzięki któremu język polski wzbogacił się o takie określenia jak
"piktogram" (ikona to święty obraz), "zbiór dyskowy"(bo plik to taka
struktura danych w pascalu), "funkcja przyjmująca wartość" (zwracanie to
termin gastrologiczny (a w P. jest zapis identyfikator_funkcji=wartosc;
), etc.

> i naturalnego kodu maszyny (i386, Windows PE) raczej nie
> będzie rozumiał różnicy między drzewem binarnym i stogiem.
Masz na myśli że nie każde drzewo będzie stertą a stera nie musi być
binarna, czy coś więcej?

>
> Ale znowu, głównym zajęciem doktora, który jest tu obmawiany, nie jest
> szeroko zakrojone programowanie, tylko analiza numeryczna.
>

Czyli wracamy do meritum - dobry matematyk, robi dobrą teorię, ale czy
to oznacza produkcję dobrego kodu?

Dr ma dużo publikacji dziedzinowych - półsprawny programista na ich
podstawie powinien uzyskać dobrą, biorącą pod uwagę ograniczenia sprzętu
implementację.
Z 2 strony - zaufałbyś koncepcji z "Interwałowe reprezentacje liczb
niemaszynowych w języku Object Pascal" (opis ewidentnie techniczny i
bardzo niskopoziomowy a nie teoretyczny) kogoś kto nie wie co to jest
"native code"?

Informatyka to 2 powiązane, ale jednak różne dziedziny - teoria będąca
dziedziną matematyki i praktyka będąca inżynierią. Np. większość
podstawowych algorytmów synchronizacji jest uczona bez słowa komentarza,
że na rzeczywistym systemie wystąpi integer overflow. Skutkiem może być
inwersja priorytetów, zagłodzenie, a nie pamiętam, czy nie deadlock w
szczególnej sytuacji.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Jan 12, 11:45 am, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
> On 11 Sty, 20:22, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > No wi c ja twierdz inaczej.
>
> No wiec wiemy w jakim miejscu sie nie zgadzamy. Ty uwazasz ze to
> pomoze w duzym stopniu, ja ze w niewielkim. Widocznie mamy inne
> doswiadczenia.
>
> Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> lekarz jest zawodem certyfikowanym?

Jeszcze raz: istnienie anegdotycznych przykładów na to, że
certyfikowany specjalista popełnił błąd nie jest dowodem na
nieskuteczność systemu. Oczywiście żaden system nie wyeliminuje 100%
błędów, a anegdotycznymi przykładami można "udowodnić" cokolwiek. Może
zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
>> zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
>> ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
>> lekarz jest zawodem certyfikowanym?
>Jeszcze raz: istnienie anegdotycznych przykładów na to, że
>certyfikowany specjalista popełnił błąd nie jest dowodem na
>nieskuteczność systemu. Oczywiście żaden system nie wyeliminuje 100%
>błędów, a anegdotycznymi przykładami można "udowodnić" cokolwiek. Może
>zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
>skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
>kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
>leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".

Popełniasz kolejne nadużycie. Porównujesz dwie różne rzeczy. Znacząca
część polskich "lekarzy" po latach studiów, zdobywania uprawnień
i innych takich i tak w praktyce zostaje tylko z pewnym wąsko określonym
zakresem umiejętności i nie potrafi rozpoznać rzadszego, bardziej
nietypowego przypadku. Jak masz młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź.
Wiesz jak często np. choroba refluksowa mylona jest z pierdyliardem
innych rzeczy?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry