"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:

>> Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej
>> geometrii wynika, iż dla tej samej liczby pikseli optycznie aktywna
>> powierzchnia ich piksela jest większa, niż wynikałoby to z czystego
>> porównania rozmiarów matryc
>
> Chyba "handicapem małych matryc"?


Hmm, to całkie niewykluczone... :))


[mr.]

do góry

[...]
> Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :)
>
> Wg listy aparatów pomierzonych przez DxO na połowę zeszłego roku
> (http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/57140
87010/ - na samym
> dole) rozmiar piksela wynosi:
>
> dla FF: od 35 do 77 piko
> (średnio 53 piko)
>
> dla APS-C: od 17,3 do 90 (sic!) piko (Nikon D2H: 4,1 MPix)
> (średnio 33,6 piko)
>
> dla 4/3: od 13 do 23,4 piko
> (średnio 19,3 piko)


A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma
Panasonic DMC FZ28 - 2,7 pikometra kwadratowego... Wystarczy to porównać
choćby do 53 piko średniego dla FF - 20 (sic!) razy mniej...
Oto dlaczego żądam większych, nieprzepikselowanych matryc (w lekkich
i zgrabnych aparatach... :))


[mr.]

do góry

W dniu 2012-11-22 21:55, Mariusz [mr.] pisze:
> A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma
> Panasonic DMC FZ28 - 2,7 pikometra kwadratowego... Wystarczy to porównać
> choćby do 53 piko średniego dla FF - 20 (sic!) razy mniej...
> Oto dlaczego żądam większych, nieprzepikselowanych matryc (w lekkich
> i zgrabnych aparatach... :))

Aleeee... dlaczego tak jest? Mam nadzieję, że nie porównujesz matryc o
różnej ilości pikseli? Również mam nadzieję, że nie porównujesz z
matrycą CMOS "starego typu", której przewody zbierające napięcie
przysłaniały część każdego piksela?

Czytam już kolejny Twój apel o większe piksele :-D Zastanawiam się tylko
czy jest on uzasadniony. Jeśli matryca ma przepakowane piksele, to
bardziej szumi - to fakt. Ale z drugiej strony masz możliwość
korzystania z tego faktu na 2 sposoby:

- w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem
wszystkich pikseli
- w złych warunkach - możesz sztucznie powiększyć każdy z pikseli
zlepiając je razem i pozbywając się części szumu

Co do drugiej operacji mam na myśli pewien ciąg czynności. Mianowicie
odszumiasz sobie fotkę filtrem cyfrowym na PCcie a potem (gdy to Ci nie
wystarczy) resamplujesz ją o połowę i wyostrzasz. Otrzymujesz wtedy o
połowę mniejszy rozmiar fotki - czyli taki jak przy mniej upakowanej
matrycy. Nawet nie wiem czy obraz po takiej obróbce nie będzie lepszy.
Algorytmy w programach graficznych bywają lepsze niż w aparatach.

do góry

W dniu 2012-11-22 23:30, Marek pisze:
> W dniu 2012-11-22 21:55, Mariusz [mr.] pisze:
>> A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma
>> Panasonic DMC FZ28 - 2,7 pikometra kwadratowego... Wystarczy to porównać
>> choćby do 53 piko średniego dla FF - 20 (sic!) razy mniej...
>> Oto dlaczego żądam większych, nieprzepikselowanych matryc (w lekkich
>> i zgrabnych aparatach... :))
>
> Aleeee... dlaczego tak jest? Mam nadzieję, że nie porównujesz matryc o
> różnej ilości pikseli? Również mam nadzieję, że nie porównujesz z
> matrycą CMOS "starego typu", której przewody zbierające napięcie
> przysłaniały część każdego piksela?
>
> Czytam już kolejny Twój apel o większe piksele :-D Zastanawiam się tylko
> czy jest on uzasadniony. Jeśli matryca ma przepakowane piksele, to
> bardziej szumi - to fakt. Ale z drugiej strony masz możliwość
> korzystania z tego faktu na 2 sposoby:
>
> - w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem
> wszystkich pikseli
> - w złych warunkach - możesz sztucznie powiększyć każdy z pikseli
> zlepiając je razem i pozbywając się części szumu
>
> Co do drugiej operacji mam na myśli pewien ciąg czynności. Mianowicie
> odszumiasz sobie fotkę filtrem cyfrowym na PCcie a potem (gdy to Ci nie
> wystarczy) resamplujesz ją o połowę i wyostrzasz. Otrzymujesz wtedy o
> połowę mniejszy rozmiar fotki - czyli taki jak przy mniej upakowanej
> matrycy. Nawet nie wiem czy obraz po takiej obróbce nie będzie lepszy.
> Algorytmy w programach graficznych bywają lepsze niż w aparatach.

Co do szumu, zgoda. Jeśli idzie o dynamikę, to uśrednienie sygnału
z sąsiednich pikseli raczej niewiele pomoże (tak na logikę; chętnie
dowiedziałbym się, że się mylę).

do góry

W dniu 2012-11-22 23:57, trolling tone pisze:

>
> Co do szumu, zgoda. Jeśli idzie o dynamikę, to uśrednienie sygnału
> z sąsiednich pikseli raczej niewiele pomoże (tak na logikę; chętnie
> dowiedziałbym się, że się mylę).

Hmmm... wydaje mi się, że w ten sposób właśnie dynamika jest sztucznie
podkręcana gdyż zbieramy wtedy sygnał z 4px w miejsce jednego. Sztucznie
zwiększamy czułość takiego piksela.

Albo inaczej: zdefiniuj pojęcie dynamiki. Możemy rozumieć inne pojęcia
pod tym wyrażeniem. Przy klasycznym rozumieniu dynamiki rozumie się
odstęp sygnału od szumu.

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>> A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma
>> Panasonic DMC FZ28 - 2,7 pikometra kwadratowego... Wystarczy to
>> porównać choćby do 53 piko średniego dla FF - 20 (sic!) razy mniej...
>> Oto dlaczego żądam większych, nieprzepikselowanych matryc (w lekkich
>> i zgrabnych aparatach... :))

[...]
> Czytam już kolejny Twój apel o większe piksele :-D


Aaa, tak mnie naszło... :)) Tak naprawdę nie oddałbym
funkcjonalności za ciut lepszą matrycę... :)




> Zastanawiam się tylko czy jest on uzasadniony. Jeśli matryca ma
> przepakowane piksele, to bardziej szumi - to fakt. Ale z drugiej
> strony masz możliwość korzystania z tego faktu na 2 sposoby:
>
> - w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem
> wszystkich pikseli
> - w złych warunkach - możesz sztucznie powiększyć każdy z pikseli
> zlepiając je razem i pozbywając się części szumu


NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI.



Tzn. nie ma żadnej korzyści, której nie zrobisz na PC-cie
pomniejszając i tak już uzyskany obraz. Nie ma takiej możliwości ze
względu na kwantyzację sygnału na pikselach.



Inna konsekwencja tego faktu: forsując naświetlanie nie zrobisz ze
100 naświetlań 1/100 sek. tego samego, co jednym naświetleniem 1 sek.

Lub mówiąc bardziej ogólnie: nie przemycisz do kraju dorosłego
słonia w pudełkach po butach... ;-)




> Nawet nie wiem czy obraz po takiej obróbce nie będzie lepszy.
> Algorytmy w programach graficznych bywają lepsze niż w aparatach.


Ale nie odtworzą informacji, której nie ma. Czasem próbują kreować,
ale bez gwarancji, że trafnie.



Zadanie domowe: zrób zdjęcie niedoświetlone o jakieś 5-7 EV, a potem
podciągnij je do normalnego histogramu (albo po prostu autolevelingiem).
Można powiedzieć że zdjęcie niedoświetlone 5 EV to jedno z 32 naświetlań
(czyli jakby matrycy o 32x większej liczbie pikseli, tyle że
rozciągniętej w czasie, a nie w przestrzeni), a 7 EV to jedno ze 128
naświetlań.

Sam oceń, czy z 32 zdjęć tak nędznej jakości naprawdę można uzyskać
równie dobry obraz, jak z prawidłowego naświetlenia.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

[...]
>> - w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem
>> wszystkich pikseli - w złych warunkach - możesz sztucznie powiększyć
>> każdy z pikseli zlepiając je razem i pozbywając się części szumu
>
>
> NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI.
>
>
>
> Tzn. nie ma żadnej korzyści, której nie zrobisz na PC-cie
> pomniejszając i tak już uzyskany obraz. Nie ma takiej możliwości ze
> względu na kwantyzację sygnału na pikselach.


Tfu! :) Oczywiście, że nie tylko ze względu na kwantyzację. Także
dlatego, że zmienia się sprawność czujnika, im jest on mniejszy, tym
trudniej uzyskać przyzwoity parametr sygnał/szum, aż wreszcie gdzieś
osiąga się granicę, przy której czujnik generuje czysty szum.


Wrócę zresztą do wyników klasycznych pomiarów:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/unity_gain_2.gif

Progresywny kształt krzywej zdaje się potwierdzać zarówno rosnącą
sprawność czujnika, jak i ewentualny spadek "efektu sitka" przy
rosnących pikselach.


[mr.]

do góry

[...]
> Wrócę zresztą do wyników klasycznych pomiarów:
> http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/unity_gain_2.gif


Warto też zwrócić uwagę, że interpolowana krzywa wyraźnie pokazuje
dojście do ZEROWEJ efektywności jeszcze przy NIEZEROWYM rozmiarze
piksela! A to właśnie osiągamy próbując włożyć ich więcej, niż nam
naprawdę potrzeba (i więcej, niż mogą to w mgnieniu oka przełknąć
procesory na każdym etapie obróbki i archiwizacji).


[mr.]

do góry

W dniu 2012-11-23 00:13, Marek pisze:
> W dniu 2012-11-22 23:57, trolling tone pisze:
>
>>
>> Co do szumu, zgoda. Jeśli idzie o dynamikę, to uśrednienie sygnału
>> z sąsiednich pikseli raczej niewiele pomoże (tak na logikę; chętnie
>> dowiedziałbym się, że się mylę).
>
> Hmmm... wydaje mi się, że w ten sposób właśnie dynamika jest sztucznie
> podkręcana gdyż zbieramy wtedy sygnał z 4px w miejsce jednego. Sztucznie
> zwiększamy czułość takiego piksela.
>
> Albo inaczej: zdefiniuj pojęcie dynamiki. Możemy rozumieć inne pojęcia
> pod tym wyrażeniem. Przy klasycznym rozumieniu dynamiki rozumie się
> odstęp sygnału od szumu.

Przez dynamikę rozumiem stosunek maksymalnego sygnału do prądu ciemnego.
Mniejszy piksel łyknie mniej fotonów i już osiąga sygnał maksymalny.

do góry

W dniu 2012-11-23 00:45, trolling tone pisze:
>
> Przez dynamikę rozumiem stosunek maksymalnego sygnału do prądu ciemnego.
> Mniejszy piksel łyknie mniej fotonów i już osiąga sygnał maksymalny.

No to jest właśnie S/N, o którym wspominałem. Na chłopski rozum, to
operacja j/w powinna tać podobny lub lepszy efekt do dużego piksela.
Tyle tylko, że musisz kilka kliknięć myszką wykonać zamiast zlecić to
elektronice aparatu.

do góry