ostatnio mysle nad koncepcja plikow nielinearnych -
zwykle pliki sa plikami linearnymi ale dla uzytku na
przyklad zrodeł w c byc moze przydalaby sie koncepcja pliku
nie linearnego

jednym z przykladow takiegopliku bylaby zawinieta przestrzen
pliku (tak jak przestrzen procesu w wojnach rdzeniowych)
albo na przyklad takiego 'drzewka gronowego' gdzie czesci
pliku nie musza byc pomiszczone sekwencyjnie tylko w pewien
logicznie abstrakcyjny sposób (przypominaloby to wiadomo
cos w rodzaju zbioru malych htmli ze wzajemnie referujacymi
linkami - ale to wszystkow ramach jednego pojecia jednego
nielinearnego pliku (- dobry pomysl bez 2h zdan)

do góry

W dniu poniedziałek, 6 stycznia 2014 13:42:56 UTC+1 użytkownik firr napisał:
> ostatnio mysle nad koncepcja plikow nielinearnych -
[...]

Zdaje sie, ze smalltalk ma bardzo nieklasyczne podejscie
co do sposobu przechowywania swojego kodu zrodlowego
-- calosc jest po prostu trzymana w obrazie maszyny
wirtualnej, wiec mozesz niejako podrozowac po funkcjach i
obiektach. (Ale podaje te informacje z drugiej reki, bo
sam nigdy nie mialem doswiadczenia ze smalltalkiem)

Nie wiem niestety do konca, jak to dziala, ale mysle,
ze to jest jeden z powodow porazki systemow smalltalkowych,
o ktorej swego czasu wspominal A.L. (Drugim jest brak statycznej
kontroli typow). Wprawdzie byc moze czyni to development
programu prostszym i przyjemniejszym dla jego tworcy,
ale sprawia, ze dla osob z zewnatrz wdrazanie sie w systemy
tego typu jest koszmarem.

Liniowa organizacja pliku w jakims sensie odpowiada naszemu
naturalnemu porzadkowi rozumienia, opierajacemu sie na
czytaniu ksiazek. Mogloby wydawac sie kuszace, zeby miec
w samym medium mozliwosc zaakcentowania, ze "tutaj na przyklad
kolejnosc wyrazen nie ma znaczenia", ale nie zmienia to
faktu, ze samo nasze doswiadczenie ma charakter linearny
(albo -- mowiac slowami Immanuela Kanta -- linearny czas
stanowi aprioryczna forme ogladu swiata dla naszego rozumu),
wiec sila rzeczy musimy przyjac jakas kolejnosc czytania
kodu. (I w takiej sytuacji lepiej po prostu napisac w komentarzu,
ze w danej sekcji kolejnosc nie ma znaczenia)

do góry

On 2014-01-06, g...@g...com <g...@g...com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 6 stycznia 2014 13:42:56 UTC+1 użytkownik firr napisał:
>> ostatnio mysle nad koncepcja plikow nielinearnych -
> [...]
[...]
> Liniowa organizacja pliku w jakims sensie odpowiada naszemu
> naturalnemu porzadkowi rozumienia, opierajacemu sie na
> czytaniu ksiazek.

Nie wiem po co ty dyskutujesz z gościem. Przecież to technika znana od
w pytę dawna. Przykład pierwszy z brzegu: wszystkie bazy danych używają
drzew i haszy składowanych w plikach. Kompresory też nie trzymają danych
jeden po drugim, tylko korzystają z odwołań do słownika czy co tam mają
zamiast niego.

Naprawdę, ani to zaskakujące, ani specjalnie nowe.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu poniedziałek, 6 stycznia 2014 15:10:48 UTC+1 użytkownik Stachu 'Dozzie' K.
napisał:

> Nie wiem po co ty dyskutujesz z go�ciem.

W sumie to chyba glownie dlatego, ze cenie sobie merytoryczna
dyskusje, i podoba mi sie w tym gosciu to, ze pomimo raczej
negatywnego nastawienia srodowiska caly czas ma cierpliwosc,
ochote i odwage, zeby przedstawiac rozne swoje pomysly, z
ktorych z pewnoscia jedne sa lepsze, a inne gorsze, ale
wszystkie laczy to, ze wylamuja sie z przymusu konwencjonalnego
sposobu myslenia i probuja ujmowac stare rzeczy w nowym swietle.

Moze niekiedy zdarzy mu sie odpowiedziec komus cos niemilego,
ale mam wrazenie (choc przyznam, ze nie wczytywalem sie w
archiwa tej grupy), ze to raczej jest odpowiadanie na czyjes
zaczepki, niz zaczepianie. Jednak moim zdaniem nawet taka
postawa jest duzo lepsza, niz to, co zdarza sie innym osobom
-- ze ktos cos sobie palnie ex cathedra, a potem nie odpowiada
na pytania i argumenty (czyli nie chce wziac odpowiedzialnosci
za swoje wlasne slowa).

> Przecieďż˝ to
> technika znana od w pyt� dawna. Przyk�ad pierwszy z brzegu:
> wszystkie bazy danych u�ywaj� drzew i haszy sk�adowanych
> w plikach. Kompresory teďż˝ nie trzymajďż˝ danych jeden po drugim,
> tylko korzystaj� z odwo�a� do s�ownika czy co tam maj�
> zamiast niego.

Tak, ale tutaj (na ile zrozumialem) szlo o zastosowanie w
kontekscie przechowywania kodu zrodlowego w C i sposobu
pracy z nim.
Kiedys nota bene robilem cos takiego, ze trzymalem w bazie
danych fragmenty kodu w PHP, ktore byly pobierane i ewaluowane
na goraco. Takie rozwiazanie nie utrzymalo sie dlugo, choc
wbrew pozorom nie bylo calkowicie bezsensowne :]

Pod tym wzgledem jezyki dynamiczne daja duzo wiecej elastycznosci
w sposobie formowania systemow. (Program w C moglby oczywiscie
w czasie swojej pracy uruchamiac kompilator, tworzyc biblioteke
ladowana dynamicznie i ladowac ja dynamicznie, ale bylby to
niewatpliwie duzo mniej wygodny proces)

do góry

On Mon, 6 Jan 2014 06:02:13 -0800 (PST), g...@g...com wrote:

>W dniu poniedziałek, 6 stycznia 2014 13:42:56 UTC+1 użytkownik firr napisał:
>> ostatnio mysle nad koncepcja plikow nielinearnych -
>[...]
>
>Zdaje sie, ze smalltalk ma bardzo nieklasyczne podejscie
>co do sposobu przechowywania swojego kodu zrodlowego
>-- calosc jest po prostu trzymana w obrazie maszyny
>wirtualnej, wiec mozesz niejako podrozowac po funkcjach i
>obiektach. (Ale podaje te informacje z drugiej reki, bo
>sam nigdy nie mialem doswiadczenia ze smalltalkiem)
>

Podrozowac moge tez w Eclipse. Interface Eclipse mozna skonfigurowac
tak aby przypominal Smalltalka

A.L.

do góry

o tyle mam cierpliwosc ze sie o prostu tym zajmuje,
(choc i tak dzis pisze 905 postow na inne forum gdzie
odsteteg durnych odpowiedzi jest o wiele nizszy niz tu)

co do koncepcji nielinearnego pliku to ja nie znam czegos takiego,
sa oczywiscie struktury danych roznej postaci ale to jest cos
innego, jest tez coś takiego jak drzewo katalogów na dysku - ale
tez jest to cos innego (choc blizej) bo wydaje sie ze jest to
pewna implementacja na potrzeby pewnego zastosowania bez takich
generalnych 'roszczeń' (zwlaszcza co do opracowania pojecia nielinearnosci plików)

poki co nie spotkałem sie z takim _klarownym_ pojeciem nielinearnego
pliku, - a mogloby sie ono przydac moze nawet z powodów fizycznych:

[[mozna by powiedziec na przyklad ze na dysku taki plik i tak mialby
(po 'enkodowaniu') fizycznie postac linearną, ale jak sie zastanowic
to okazuje sie ze niekoniecznie i na przyklad wlasnie fizycznie linearna postac moze
przeszkadzac w pewnych operacjach na pliku (na przyklad
wstawienie czegos do srodka 10GB-owego pliku jest w jakis sposob
z tego cowiem utrudnione (byl o tym kiedys watek ze 3 lata temu) (choc
jest to raczej bład sposobu enkodowania takich plikow na dysku bo raczej
powinno to byc mz zapisywane jakos tak by mozna robic takie iniekcje danych bez
przepisywania calego czy polowy pliku) - ale to troche dygresja (chodzi mi tu o to ze
pliki fizykalne liniowo nie zawsze sa
wygodne) ]]

w kazdym razie ja zdefiniowanie tego typu pojecia 'nielinearnego pliku'
wlasnie na tym poziomie (tj na poziomie pliku nie gdzies wyzej np na poziomie
edytora) uwazam za ciekawe, moze pozniej rozwine temat

do góry

W dniu poniedziałek, 6 stycznia 2014 19:23:25 UTC+1 użytkownik firr napisał:
> o tyle mam cierpliwosc ze sie o prostu tym zajmuje,
>
> (choc i tak dzis pisze 905 postow na inne forum gdzie

90%

>
> wlasnie na tym poziomie (tj na poziomie pliku nie gdzies wyzej np na poziomie
edytora) uwazam za ciekawe, moze pozniej rozwine temat

smalltalk pewni emial to wlasnie zdefiniowane na poziomie edytora
(bo zeby ukonkretnic samo pojecie nielinearnego pliku to chyba
trzebaby to zrealizowac na poziomie systemu)..

do góry

jeszcze z przykładów przychodzi mi na mysl np koncepcja
dwupliku - czyli pliku składajacego sie z dwu czesci
(w jednej na przyklad kod w drugiej komentarze albo headery
itp);

wogole prawdopodobnie podzial klasyfikacje struktury takich
plikow mozna podzielic na dwie czesci - takie ktore skladaly by
sie z klasycznych stronek 9jakos polaczonych w drzewa czy grafy)
i ew jakichs bardziej wyrafinowanych - jak na przyklad wspomniane
zawiniete przestrzenie podplików czy jeszcze cos dziwniejszego

do góry

fajny byłby też plik-labirynt, gdzie pojedyńcze komnaty byłyby
połaczone przejsciami (cos w rodzaju linków w html, konkretnie
forma tego jak drzwi mialyby sie nakladac na content danej
stronki to skomplikowana (w sensie troche niejasna) sprawa, bo mozna to robic na
rozne sposoby)

do góry

firr <p...@g...com> wrote:
> ostatnio mysle nad koncepcja plikow nielinearnych -
> zwykle pliki sa plikami linearnymi ale dla uzytku na
> przyklad zrodeł w c byc moze przydalaby sie koncepcja pliku
> nie linearnego
>
> jednym z przykladow takiegopliku bylaby zawinieta przestrzen
> pliku (tak jak przestrzen procesu w wojnach rdzeniowych)
> albo na przyklad takiego 'drzewka gronowego' gdzie czesci
> pliku nie musza byc pomiszczone sekwencyjnie tylko w pewien
> logicznie abstrakcyjny sposób (przypominaloby to wiadomo
> cos w rodzaju zbioru malych htmli ze wzajemnie referujacymi
> linkami - ale to wszystkow ramach jednego pojecia jednego
> nielinearnego pliku (- dobry pomysl bez 2h zdan)
... VAX-y tak mialy. Dalo sie zrobic "insert" do pliku.
Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry