W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 01:30:13 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:

> >W dniu środa, 14 sierpnia 2013 23:04:53 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
> >> Poniewaz napomknieto w innym poscie Algol68, chcialem doniesc, ze
> >> Algol68 ma sie, dziekuje, dobrze. Zgadzam sie z przedmowca ze Algol68
> >> to jak dotad najlepszy z nie-obiektowych jezykow programowania. Z
> >> obiektowych - najlepszy to Simula-67 (A wlasciwie Simula II)
> >
> >A czy moglbys jeszcze powiedziec, na czym polega jego "najlepszosc"?
> >
>
> Bo ja go najbardziej lubie

W takim razie za co go najbardziej lubisz?

> >> Swego czasu Algol68 uchodzil za "niemozliwy do zaimplementowania" ze
> >> wzgledu na zlozonosc gramatyki jak i formalizmu uzytego do opisu
> >> gramatyki. Okazalo sie jednak ze jak najbardziej do zaimplementowania;
> >> powstalo calkiem sporo implementacji.
> >
>
> >Zlozonosc gramatyki nie brzmi przyjaznie -- i to nie dla komputerow,
> >tylko dla ludzi, ktorzy maja sie uczyc tego jezyka.
>
> No, jak ktos nie moze to moze powinien zmienic zawod?

Ale jak ktos nie moze czego?

do góry

On Tue, 20 Aug 2013 00:20:50 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:

>W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 01:30:13 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
>> >W dniu środa, 14 sierpnia 2013 23:04:53 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>> >> Poniewaz napomknieto w innym poscie Algol68, chcialem doniesc, ze
>> >> Algol68 ma sie, dziekuje, dobrze. Zgadzam sie z przedmowca ze Algol68
>> >> to jak dotad najlepszy z nie-obiektowych jezykow programowania. Z
>> >> obiektowych - najlepszy to Simula-67 (A wlasciwie Simula II)
>> >
>> >A czy moglbys jeszcze powiedziec, na czym polega jego "najlepszosc"?
>> >
>>
>> Bo ja go najbardziej lubie
>
>W takim razie za co go najbardziej lubisz?
>

Za "konsystencje" projektu. Ortogonalnosc. Brak dziur. Zwartosc i
kompaktnosc. Przejrzystosc.


>> >> Swego czasu Algol68 uchodzil za "niemozliwy do zaimplementowania" ze
>> >> wzgledu na zlozonosc gramatyki jak i formalizmu uzytego do opisu
>> >> gramatyki. Okazalo sie jednak ze jak najbardziej do zaimplementowania;
>> >> powstalo calkiem sporo implementacji.
>> >
>>
>> >Zlozonosc gramatyki nie brzmi przyjaznie -- i to nie dla komputerow,
>> >tylko dla ludzi, ktorzy maja sie uczyc tego jezyka.
>>
>> No, jak ktos nie moze to moze powinien zmienic zawod?
>
>Ale jak ktos nie moze czego?

Nie moze pokonac opisu jezyka przy pomocy gramatyki vW

A.L.

do góry

W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 15:55:36 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
> wrote:
> >W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 01:30:13 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
> >> >W dniu środa, 14 sierpnia 2013 23:04:53 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> >> >> Poniewaz napomknieto w innym poscie Algol68, chcialem doniesc, ze
> >> >> Algol68 ma sie, dziekuje, dobrze. Zgadzam sie z przedmowca ze Algol68
> >> >> to jak dotad najlepszy z nie-obiektowych jezykow programowania. Z
> >> >> obiektowych - najlepszy to Simula-67 (A wlasciwie Simula II)
> >> >
> >> >A czy moglbys jeszcze powiedziec, na czym polega jego "najlepszosc"?
> >> >
> >>
> >> Bo ja go najbardziej lubie
> >
>
> >W takim razie za co go najbardziej lubisz?
>
> Za "konsystencje" projektu. Ortogonalnosc. Brak dziur. Zwartosc i
> kompaktnosc. Przejrzystosc.

Jezeli idzie o konsystencje, to wprawdzie jezyk moze
dawac duzo, ale nawet w najlepszym jezyku mozna pisac
kiepskie i niespojne projekty. Jezeli jezyk daje do rak
srodki pozwalajace utrzymywac spojny i przejrzysty
projekt, to oczywiscie bardzo dobrze, ale tym, o co
pytam, nie jest to, jak wygladaja Twoje projekty
pisane w tym jezyku, tylko pytam wlasnie o te srodki,
albo jakies przyklady, ktore moglyby pomoc mi zobrazowac,
co masz na mysli.

> >> >> Swego czasu Algol68 uchodzil za "niemozliwy do zaimplementowania" ze
> >> >> wzgledu na zlozonosc gramatyki jak i formalizmu uzytego do opisu
> >> >> gramatyki. Okazalo sie jednak ze jak najbardziej do zaimplementowania;
> >> >> powstalo calkiem sporo implementacji.
> >> >
> >>
> >> >Zlozonosc gramatyki nie brzmi przyjaznie -- i to nie dla komputerow,
> >> >tylko dla ludzi, ktorzy maja sie uczyc tego jezyka.
> >>
> >> No, jak ktos nie moze to moze powinien zmienic zawod?
>
> >Ale jak ktos nie moze czego?
>
> Nie moze pokonac opisu jezyka przy pomocy gramatyki vW

Uzywanie jezyka to jedna rzecz, a jego gramatyka -- to cos
innego. Ludzie raczej ucza sie jezyka poprzez przyklady uzycia,
niz poprzez opisy gramatyczne (i to dotyczy zarowno jezykow
etnicznych, jak jezykow programowania).
Wreszcie, jezyk programowani ma sluzyc nie tylko do tego,
zeby naklaniac komputer do spelniania aktow woli czlowieka,
ale rowniez do komunikacji. Jezeli napisane w danym jezyku
programy nie daja sie latwo zrozumiec, bo sam jezyk jest
trudny do przyswojenia, to przynajmniej do realizacji
tego ostatniego celu dany jezyk jest bezwartosciowy.

do góry

On Tue, 20 Aug 2013 09:09:17 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:

>W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 15:55:36 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>> wrote:
>> >W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 01:30:13 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>> >> >W dniu środa, 14 sierpnia 2013 23:04:53 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>>
>> >> >> Poniewaz napomknieto w innym poscie Algol68, chcialem doniesc, ze
>> >> >> Algol68 ma sie, dziekuje, dobrze. Zgadzam sie z przedmowca ze Algol68
>> >> >> to jak dotad najlepszy z nie-obiektowych jezykow programowania. Z
>> >> >> obiektowych - najlepszy to Simula-67 (A wlasciwie Simula II)
>> >> >
>> >> >A czy moglbys jeszcze powiedziec, na czym polega jego "najlepszosc"?
>> >> >
>> >>
>> >> Bo ja go najbardziej lubie
>> >
>>
>> >W takim razie za co go najbardziej lubisz?
>>
>> Za "konsystencje" projektu. Ortogonalnosc. Brak dziur. Zwartosc i
>> kompaktnosc. Przejrzystosc.
>
>Jezeli idzie o konsystencje, to wprawdzie jezyk moze
>dawac duzo, ale nawet w najlepszym jezyku mozna pisac
>kiepskie i niespojne projekty. Jezeli jezyk daje do rak
>srodki pozwalajace utrzymywac spojny i przejrzysty
>projekt, to oczywiscie bardzo dobrze, ale tym, o co
>pytam, nie jest to, jak wygladaja Twoje projekty
>pisane w tym jezyku, tylko pytam wlasnie o te srodki,
>albo jakies przyklady, ktore moglyby pomoc mi zobrazowac,
>co masz na mysli.
>
>> >> >> Swego czasu Algol68 uchodzil za "niemozliwy do zaimplementowania" ze
>> >> >> wzgledu na zlozonosc gramatyki jak i formalizmu uzytego do opisu
>> >> >> gramatyki. Okazalo sie jednak ze jak najbardziej do zaimplementowania;
>> >> >> powstalo calkiem sporo implementacji.
>> >> >
>> >>
>> >> >Zlozonosc gramatyki nie brzmi przyjaznie -- i to nie dla komputerow,
>> >> >tylko dla ludzi, ktorzy maja sie uczyc tego jezyka.
>> >>
>> >> No, jak ktos nie moze to moze powinien zmienic zawod?
>>
>> >Ale jak ktos nie moze czego?
>>
>> Nie moze pokonac opisu jezyka przy pomocy gramatyki vW
>
>Uzywanie jezyka to jedna rzecz, a jego gramatyka -- to cos
>innego. Ludzie raczej ucza sie jezyka poprzez przyklady uzycia,
>niz poprzez opisy gramatyczne (i to dotyczy zarowno jezykow
>etnicznych, jak jezykow programowania).
>Wreszcie, jezyk programowani ma sluzyc nie tylko do tego,
>zeby naklaniac komputer do spelniania aktow woli czlowieka,
>ale rowniez do komunikacji. Jezeli napisane w danym jezyku
>programy nie daja sie latwo zrozumiec, bo sam jezyk jest
>trudny do przyswojenia, to przynajmniej do realizacji
>tego ostatniego celu dany jezyk jest bezwartosciowy.

Good. Nie zamierzam angazowac sie w wojny jezykowe

A.L.

do góry

W dniu środa, 21 sierpnia 2013 04:53:25 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> Good. Nie zamierzam angazowac sie w wojny jezykowe

Ja rowniez nie zamierzam. Jezeli masz odmienne zdanie w kwestii tego,
jaka role powinny pelnic jezyki programowania, to masz do tego zdania
pelne prawo, pod warunkiem, ze jakos to zdanie uzasadnisz.

Kiedy czytajac poprzedni watek natrafilem na stwierdzenie, ze algol68
to jezyk, ktory nie tylko wyprzedzal swoja epoke, ale rowniez wyprzedza
kilka epok, ktore po nim nastapily, to liczylem na to, ze poznam
przynajmniej jakis argument przemawiajacy za tym stwierdzeniem (przy
czym wypowiedzi w rodzaju "bo ja tak mowie" albo "bo mi sie tak podoba"
nie uznaje niestety za argumenty), ale jak na razie z watku traktujacego
o algolu dowiedzialem sie tylko, ze jest super-nowoczesny, ale ma jedynie
historyczne znaczenie (a przy okazji dowiedzialem sie jeszcze, ze
ktos sobie kupil smartfona).

Dyskusje naprawde nie musza byc obrzucaniem sie nawzajem gownem
ani spotkaniami wzajemnej adoracji, i moga niekiedy przynosci owoce,
o ile tylko uczestnicy przestrzegaja jakiejs dyscypliny, np. pisza
na temat i uzywaja argumentow.

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 00:16:58 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:

>W dniu środa, 21 sierpnia 2013 04:53:25 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>>
>> Good. Nie zamierzam angazowac sie w wojny jezykowe
>
>Ja rowniez nie zamierzam. Jezeli masz odmienne zdanie w kwestii tego,
>jaka role powinny pelnic jezyki programowania, to masz do tego zdania
>pelne prawo, pod warunkiem, ze jakos to zdanie uzasadnisz.
>
>Kiedy czytajac poprzedni watek natrafilem na stwierdzenie, ze algol68
>to jezyk, ktory nie tylko wyprzedzal swoja epoke, ale rowniez wyprzedza
>kilka epok, ktore po nim nastapily, to liczylem na to, ze poznam
>przynajmniej jakis argument przemawiajacy za tym stwierdzeniem (przy
>czym wypowiedzi w rodzaju "bo ja tak mowie" albo "bo mi sie tak podoba"
>nie uznaje niestety za argumenty), ale jak na razie z watku traktujacego
>o algolu dowiedzialem sie tylko, ze jest super-nowoczesny, ale ma jedynie
>historyczne znaczenie (a przy okazji dowiedzialem sie jeszcze, ze
>ktos sobie kupil smartfona).

Jezyk muzi byc taki zeby a) byl jak najblizszy mojemu sposobowi
myslenia i moim problemom, b) byl czytelny tak abym po odlozeniu
programu na rok mogl szybko przypomniec sobie co ten program robi i
nei musial programu pisac od nowa.

Algol 60, przypominam, byl zaprojektowany jako jezyk PUBLIKACYJNY, do
opisu algorytmow numerycznych. Okazal sie rozneiz implementowalny,
wiec owe algorytmy mozan bylo wykonywac na komputerze.

Poniewaz wiekszosc rzezy ktore robie to wlasnei algorytmy numeryczne,
uwazalem i uwazam ze Algol 60 byl jezykiem znakomitym. Mial jednak
pewne wady, ktore Algol 68 usunal.

Podobnie byl z Simula, ktora byla rozszezreniem i modyfikacja Algolu
60 w kierunku innym niz Algol 68, a konkretnie sluzyla do algorytmow
numerycznych i symulacji. I znow, wedle podanych wyzej kryteriow byl
to jak dla mnie (i nie tylko dla mnie) jezykiem idealnym.

"uniwesalny jezyk programwoania" to oxymoron. Jest tak uniwersalny jak
scyzoryk armii szwajcarskiej (Swiss Army Knife): ladnie wyglada, ale
urznac czy wystrugac nim nic sie nie da.

A.L.

do góry

W dniu czwartek, 22 sierpnia 2013 05:27:15 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
> Jezyk muzi byc taki zeby a) byl jak najblizszy mojemu sposobowi
> myslenia i moim problemom, b) byl czytelny tak abym po odlozeniu
> programu na rok mogl szybko przypomniec sobie co ten program robi i
> nei musial programu pisac od nowa.

No, to wyglada na to, ze mam podobne wymagania, tylko
dochodzi jeszcze do tego, ze mam bardzo kiepska pamiec,
dlatego staram sie nie tylko o to, zebym ja sobie mogl
przypomniec, co robi program, ale zeby kazdy kompetentny
programista mial taka mozliwosc. Poza tym dochodzi jeszcze
tutaj taka kwestia, ze to, jakie znamy jezyki, wplywa na
nasz sposob myslenia. Guy Steele twierdzi, ze na jego
myslenie bardzo duzy wplyw wywiera APL, ktory wydaje mi
sie jedna z bardziej enigmatycznych notacji, jakie mozna
sobie wyobrazic.

> Algol 60, przypominam, byl zaprojektowany jako jezyk PUBLIKACYJNY, do
> opisu algorytmow numerycznych. Okazal sie rozneiz implementowalny,
> wiec owe algorytmy mozan bylo wykonywac na komputerze.
>
> Poniewaz wiekszosc rzezy ktore robie to wlasnei algorytmy numeryczne,
> uwazalem i uwazam ze Algol 60 byl jezykiem znakomitym. Mial jednak
> pewne wady, ktore Algol 68 usunal.

OK, to juz wiele wyjasnia w kwestii samych zastosowan.
Dla mnie algorytmy numeryczne stanowia raczej marginalne
zastosowanie.
Chyba wspolczesnie najpowszechniejszym jezykiem publikacyjnym,
przynajmniej w srodowiskach znanych mi srodowiskach, wydaje
sie Standard ML.
No, i to jest nisza, ktorej moj ulubiony Lisp chyba nigdy
nie wypelni, bo faktycznie nie najlepiej wyglada na papierze :)

> Podobnie byl z Simula, ktora byla rozszezreniem i modyfikacja Algolu
> 60 w kierunku innym niz Algol 68, a konkretnie sluzyla do algorytmow
> numerycznych i symulacji. I znow, wedle podanych wyzej kryteriow byl
> to jak dla mnie (i nie tylko dla mnie) jezykiem idealnym.

OK, to teraz juz wiem nieco wiecej.

> "uniwesalny jezyk programwoania" to oxymoron. Jest tak uniwersalny jak
> scyzoryk armii szwajcarskiej (Swiss Army Knife): ladnie wyglada, ale
> urznac czy wystrugac nim nic sie nie da.

Od dluzszego czasu programuje w Schemie (w tandemie z C),
i jak do tej pory nie natrafilem na kwestie, z ktora bym
sobie nie poradzil. No, ale tez nie probowalem w tym np.
tworzyc serwisow www (chociaz tworca Y-combinatora Paul
Graham wlasnie na tym sie wybil, ze stworzl serwis do
tworzenia sklepow internetowych w Common Lispie), chyba
ze bym mial wyrazny powod (na razie mysle, ze szybciej
i latwiej zrobic to w php, ale raczej ze wzgledu na
ekosystem, niz na sam jezyk)

Jezeli idzie o obliczenia numeryczne, to -- kiedy sie juz
nimi zajmuje -- mam w Schemie do dyspozycji arytmetyke
na dowolnie duzych liczbach, liczby wymierne (o dowolnej
precyzji) oraz arytmetyke zespolona (dzieki ktorej moge
korzystac z dobrodziejstw zasadniczego twierdzenia
algebry -- choc tutaj niestety precyzja jest juz
ograniczona przez double).
Zgodze sie za to, ze notacja prefiksowa dla operatorow
arytmetycznych moze byc drazniaca (chocby z tego wzgledu,
ze ludzie sa od dziecka przyzwyczajani do notacji infiksowej),
ale nie jest to problem, z ktorym nie daloby sie jakos
poradzic.

No i pewnie sa zastosowania, w ktorych lepiej by bylo
uzyc matlaba albo innej mathematiki (ale to znow raczej
kwestia srodowiska niz samej notacji)

Dzieki,
M.

do góry