Dnia Fri, 24 Aug 2012 01:40:32 -0700, Roman W napisal:

> W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 08:51:36 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
>
>> Bzdura, chyba że mówimy o horyzoncie czasowym rzędu kilku lat. Nikt nie
>> poprawi swojej ogólnej sytuacji ani w miesiąc ani w pół roku. W złej
>> sytuacji finansowej nawet jeżeli się dostanie dwa razy większą pensję
>> to najpierw wydaje się na zaległe potrzebne rzeczy,
>
> Czyyli np. splaca dlugi, co ma *olbrzymi* pozytywny wplyw na sytuacje finansowa i
psychologiczna.
>
> A w ogole to nie rozumiem zwiazku pomiedzy Twoimi argumentami, a tym co napisalem.

Napisałeś, że lepiej opłacony pracownik pracuje lepiej. Może statystycznie
to jest prawda, ale pracodawca ma doczynienia z jednym człowiekiem lub grupą.
Zanim te statystyczne zyski osiągnie minie dużo czasu - mówimy o płacy
minimalnej. Bardziej wartościowe jest stabilne zatrudnienie w sytuacji,
gdzie ledwo starcza na spłacenie długów, niż w krótkim terminie nawet dwa
razy wyższe zarobki, no i nie ma co się łudzić że minimalna faktycznie
wzrośnie o 100%. Ludzie nie są sferyczni, mają nawyki i nawet jak chcą
się zmienić żeby utrzymać pracę i zarobki musi minąć trochę czasu.

Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
sprzątająca wokół biurka quanta.

Edek

do góry

W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 10:34:31 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:

> Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
> tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
> większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
> sprzątająca wokół biurka quanta.

No wiec kiedys pracowalem w firmie ktora wykorzystywala sytuacje wizowa pracownikow
spoza EU zeby placic im sporo ponizej sredniej rynkowej. Obrzydzenie taka postawa
bylo czescia mojej motywacji zeby odejsc z tej firmy.

RW

do góry

On 2012-08-24, Roman W <b...@g...pl> wrote:
> Aha, czyli nie przeczytales zalinkowanego artykulu - empirycznie stwierdzili, ze
liczba osob legalnie zatrudnionych nie spadla. No ale rozumiem ze empiria jest niczym
wobec TEORII.

Och ależ przeczytałem!
1) Jakość artykułu żenująca (od metod, przez wnioski, aż po wygląd
wykresów)
2) Dane beznadziejne (to podchodzi pod punkt 1, ale chciałem podkreślić)
3) Dotyczy UK! Zasady ekonomiczne tym różnią się od praw fizyki, że nie
są uniwersalne.

pozdrawiam,
PK

do góry

Przypuszczam, że jesteś liberałem, więc zanim zaczniesz czytać posta,
wyjaśniam dla uczciwości, że jesteśmy po różnych stronach. ;]

W dniu 22.08.2012 r. 22:13, PK pisze:
> On 2012-08-22, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
>> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym
>> Zachodzie (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między
>> innymi w fetyszu liberałów [korporacji] do bycia flexible,
>> stress-resilient i goal-oriented. Trwają strajki, blokady,
>> protesty (w Hiszpanii z użyciem broni rakietowej przeciw policji
>> LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji -- naprawdę trudno tego
>> nie dostrzec.
>
> Tyle że na te strajki nie chodzą pracownicy korporacji, którzy są
> "flexible" tylko bezrobotni, górnicy i znudzeni studenci/licealiści,
> którzy są nie "flexible" tylko "lazy".
Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
rodzaju demonstracje, lub je popierają. Np. w .pl to nie dziwi, gdy
weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
pracowników 24..30 r.ż.

>> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
>> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
>> umów, z pełnym kontekstem.
>
> No ale Ty myślisz, a on wie, bo widzi to na co dzień...
Mogę się mylić, tak, ale kwantyfikator u A.L. zabrzmiał naprawdę poważnie.

> Zresztą po co wplątywać w to "stosunki płacowe" (cokolwiek to
> znaczy)?
Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
> pracę (no bo czemu miałyby być?).
Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
> płacić).
:-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?

> Poza tym jest wiele doskonale płatnych stanowisk, które opierają się
> o umowy na czas określony. I walcząc ze "śmieciówkami" (a związki
Jakaś branża inżynierska to dobry przykład; tudzież inne wolne zawody.

> rozumieją pod tym terminem wszystko poza klasyczną umową o pracę na
> czas nieokreślony) utrudniasz ludziom życie :).
Którym ludziom?

Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?

A teraz przyjmijmy, że warunki które wypisałem, nie są czymś
niecodziennym w krajach peryferyjnych do półperyferyjnych?

Synergia przez uelastycznienie obu stron wymiany to wciąż idealizacja.

>> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
>> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu
>> upraszcza życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś
>> przestanie spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i
>> tyle. Widać są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie
>> zasługują na to. W
>
> Możliwe, że nie rozumiem tego fragmentu. W moich oczach wygląda to
> tak, jakbyś oczekiwał, że pracodawca będzie przetrzymywał
> niepotrzebnych pracowników. Czy dobrze rozumiem?
Oczywiście to byłoby nieracjonalne w systemie rynkowym, choć nie tak
łatwo falsyfikowalne (o bezpotrzebie), gdy koszt pracy jest wynikiem,
bywa, dość arbitralnego jej wartościowania (e.g. gry rynkowej).

Aczkolwiek, dla jasności, jestem anarchistą, antyliberałem, i uznaję
niezerową szkodliwość stosunku pracodawca-pracownik *w ogóle* i wtedy
dbałość o wyższe standardy pracy można postrzegać jako redukcję "strat"
dla, proporcjonalnie, większej liczby osób. Znane są opinie, według
których prowadzi to do wypaczeń w gospodarce rynkowej i załamania jej
efektywności czy tam innowacyjności (istnieją kontrprzykłady; podrzucał
obok Roman W). Jest to więc półśrodek i reformizm.

PS Sorry za brak źródeł, jestem zmęczony.

--
Pozdrawiam,
(A)

do góry

On 2012-08-25, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
> Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
> uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
> rodzaju demonstracje, lub je popierają. Np. w .pl to nie dziwi, gdy
> weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
> pracowników 24..30 r.ż.

No i skąd te dane wziąłeś mistrzu? :)
Prawdziwa wartość to trochę poniżej 60% i jest typowa dla tej części
świata. Oczywiście to więcej niż dawniej. Wiesz czemu?
Bo dawniej (i nie mówię o PRL, w którym to było oczywiste, ale
o początku XXI wieku) po prostu mniej studentów pracowało. Dziś
pracują i są to OCZYWIŚCIE "umowy śmieciowe", bo niby jak inaczej?

Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
ale przecież mają do tego prawo.

Za to wiele osób w ten sposób zaczyna karierę w planowanym zawodzie
(i po ukończeniu studiów mają ogromną przewagę nad rówieśnikami bez
doświadczenia).

> Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
> zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
> człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
> go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
> społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

Znowu jakieś bezsensowne dane. "Relatywne ubóstwo" to chyba Twój własny
termin :). Dane na ten temat są znane. Zależnie od jednostki badawczej
wynoszą od ~2 do ~5 mln (GUSowi wychodzi mniej, EUROSTATowi itp więcej -
inne standardy). Przypominam, że Polaków jest ponad 38 mln.

> Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
> etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
> dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,

No akurat wskazujesz na tę część, która ma raczej gorzej, ale nie mamy
po 13 lat (tzn. ja nie mam), więc nie wyciągajmy na tej podstawie
wniosków dot. wszystkich.

> że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
> w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

Chyba nie rozumiesz co to jest inflacja...
Chyba znowu wyciągasz jakieś dane z d...

Inflacja bierze się ze wzrostu płac. W najnowszej historii Polski
realnie "biednieliśmy" tylko w latach 2009-2010, ale nie był to efekt
kryzysu tylko wyrównanie sytuacji po latach 2007-2008 (kiedy wzrost
płac był 2-3 krotnie wyższy niż inflacja i sięgał 12%).

Aktualnie sytuacja się unormowała. W 2012 roku prognozowany jest realny
wzrost płac oidp od 0.4% do 1%. Dane miesięczne na razie wyglądają
nieźle.

To nie działa tak, że jacyś panowie w ministerstwie siadają przy stole
i stwierdzają, że "w tym roku inflacja wyniesie 3%", a po ogłoszeniu
tej wartości sklepy podnoszą ceny (niestety chyba spora część Polaków
tak uważa).

>:-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?

Nie rozumiem o co chodzi...

> Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
> dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
> bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
> np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
> częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
> tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
> będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
> b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?

Nie zatrudnią, ale co z tego? To pracownicy powinni dostosowywać się
do rynku pracy, a nie odwrotnie. Inaczej szybko dochodzisz do takiej
kretyńskiej sytuacji, jak w filmiku z PRL, który widziałem kilka dni
temu. Szło to tak: "nasza firma produkuje spinacze do bielizny, ale
ludzie ich nie kupują, więc zamówienia ze sklepów nie wystarczają
na nasze ZAPOTRZEBOWANIE PRODUKCJI". Akurat prasowałem koszulę i po
ataku śmiechu musiałem zaczynać od początku :].

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Sat, 25 Aug 2012 05:08:19 +0200, no+spam napisal:

> Przypuszczam, że jesteś liberałem, więc zanim zaczniesz czytać posta,
> wyjaśniam dla uczciwości, że jesteśmy po różnych stronach. ;]
>
> W dniu 22.08.2012 r. 22:13, PK pisze:
>> On 2012-08-22, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
>>> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym
>>> Zachodzie (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między
>>> innymi w fetyszu liberałów [korporacji] do bycia flexible,
>>> stress-resilient i goal-oriented. Trwają strajki, blokady,
>>> protesty (w Hiszpanii z użyciem broni rakietowej przeciw policji
>>> LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji -- naprawdę trudno tego
>>> nie dostrzec.
>>
>> Tyle że na te strajki nie chodzą pracownicy korporacji, którzy są
>> "flexible" tylko bezrobotni, górnicy i znudzeni studenci/licealiści,
>> którzy są nie "flexible" tylko "lazy".
> Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
> uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
> rodzaju demonstracje, lub je popierają.

True Story bro, widziałem foty. W dziale "mysz wśród kotów i inne
anomalie".

> Np. w .pl to nie dziwi, gdy
> weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
> pracowników 24..30 r.ż.

No i? Jak rozumiem, to ma być źle, nawet jeżeli te dane nie są z d..y?

>>> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
>>> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
>>> umów, z pełnym kontekstem.
>>
>> No ale Ty myślisz, a on wie, bo widzi to na co dzień...
> Mogę się mylić, tak, ale kwantyfikator u A.L. zabrzmiał naprawdę poważnie.
>
>> Zresztą po co wplątywać w to "stosunki płacowe" (cokolwiek to
>> znaczy)?
> Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
> zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
> człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
> go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
> społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

_Zawsze_ więcej niż 50% procent żyje w relatywnym ubóstwie, jeżeli
przez to rozumiesz mniej od średniej. Znajdź histogram zarobków
jakiegoś kraju (nie komunistycznego) gdzie tak nie jest - to jest
trick statystyczny skierowany do osób nie rozróżniających
mediany od średniej. Nie wiem czy wiesz, ale 50% ludzi zarabia więcej
niż mediana. Yuppi! Dopiero jak się przebrnie przez nieintuicyjne
zależności zmiany relatywnych stosunków i zrozumie ich sens -
przede wszystkim to, że są realtywne a nie absolutne - odkryje
się dlaczego zasiłek niemiecki wystarcza na komfortowe życie
nad morzem śródziemnym.

Brak środków na dojazd do roboty brzmi może jak absurd, ale ja
też zrezygnowałem z jednej pracy z powodu kosztów logistyki; a moje
zarobki to inny rząd niż minimalna.

>> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
>> pracę (no bo czemu miałyby być?).
> Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
> etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
> dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
> że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
> w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

Co ma ostatnie zdanie do czegokolwiek? Nikt nie dekretuje płac,
rosną i spadają zależnie od gospodarki. Ja bym raczej spytał,
dlaczego wciąż mamy inflację pod 4%, i wtedy się okazuje, że
mamy korektę w płacach i kryzys, więc: W KOŃCU! Przynajmniej
co do korekty, kryzys mnie już tak nie cieszy.

Znam wiele historii, gdzie przy przekształceniach własnościowych
spełniano różne życzenia pracowników - w tym takie, gdzie z powodu
drobiazgu trzeba było stawać na głowie. Wystarczy, że pracownik
ma coś do zaoferowania poza swoją egzystencją.

>> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
>> płacić).
> :-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?
>
>> Poza tym jest wiele doskonale płatnych stanowisk, które opierają się
>> o umowy na czas określony. I walcząc ze "śmieciówkami" (a związki
> Jakaś branża inżynierska to dobry przykład; tudzież inne wolne zawody.
>
>> rozumieją pod tym terminem wszystko poza klasyczną umową o pracę na
>> czas nieokreślony) utrudniasz ludziom życie :).
> Którym ludziom?
>
> Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi

Skąd takie z d..y założenie? Dynamika korporacji i jednego
pracownika jest zupełnie inna.

> A teraz przyjmijmy, że warunki które wypisałem, nie są czymś
> niecodziennym w krajach peryferyjnych do półperyferyjnych?
>
> Synergia przez uelastycznienie obu stron wymiany to wciąż idealizacja.

Bo krwiopijczy kapitalista jest przeciwnikiem pracownika, nie
rozmawia z nim i nie współpracuje. Aye, sir.

>>> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
>>> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu
>>> upraszcza życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś
>>> przestanie spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i
>>> tyle. Widać są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie
>>> zasługują na to. W
>>
>> Możliwe, że nie rozumiem tego fragmentu. W moich oczach wygląda to
>> tak, jakbyś oczekiwał, że pracodawca będzie przetrzymywał
>> niepotrzebnych pracowników. Czy dobrze rozumiem?
> Oczywiście to byłoby nieracjonalne w systemie rynkowym, choć nie tak
> łatwo falsyfikowalne (o bezpotrzebie), gdy koszt pracy jest wynikiem,
> bywa, dość arbitralnego jej wartościowania (e.g. gry rynkowej).

Masz na to jakąś alternatywę w rodzaju zadekretowania pracodawcy
czytanie listów do koryntian codziennie?

Pracodawca nie musi "znajdować uzasadnienia" na cokolwiek, wystarczy
"podjąłem taką decyzję". Reszta zależy tylko i wyłącznie od relacji,
poza niektórymi wywalczonymi przez związki prawami które zmieniają
reguły gry (raczej formalnie niż realnie, ale częściowo realnie).

Jeżeli znasz jakieś inne wartościowanie pracy niż rynkowa - która
btw nie jest arbitralna, arbitralne mogą być pojedyncze decyzje,
ale skutki tych decyzji już nie są arbitralne - to może coś
zadekretuj.

--
Edek

do góry

W dniu 25.08.2012 r. 8:23, PK pisze:
> On 2012-08-25, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
>> zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
>> pracowników 24..30 r.ż.
>
> No i skąd te dane wziąłeś mistrzu? :)
[1].

> Prawdziwa wartość to trochę poniżej 60% i jest typowa dla tej części
> świata. Oczywiście to więcej niż dawniej. Wiesz czemu?
> Bo dawniej (i nie mówię o PRL, w którym to było oczywiste, ale
> o początku XXI wieku) po prostu mniej studentów pracowało. Dziś
> pracują i są to OCZYWIŚCIE "umowy śmieciowe", bo niby jak inaczej?
Koszty życia wzrosły. Trzeba pracować, żeby studiować. Na dostępność i
przejrzystość "styp", zapomóg (czy chociażby "akademców") część
studentów skarży się. Protesty wybuchają nie tylko w Europie (ostro
idzie w Chile i w RPA). Czyli jest to demontaż osłon socjalnych,
których liberalizm nie chce.

> Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
> odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
> ale przecież mają do tego prawo.
A czy mają prawo odwrotne?

> Za to wiele osób w ten sposób zaczyna karierę w planowanym zawodzie
> (i po ukończeniu studiów mają ogromną przewagę nad rówieśnikami bez
> doświadczenia).
Dydaktyczny pożytek widzę jeden -- człowiek pracujący w zawodzie utrwala
wiedzę, poszerza praktyczną znajomość zagadnień (e.g. poznaje
technologie wymienione z imienia). Z natury będzie to wybiórcze, tym
bardziej im wyższa specjalizacja. Wydawać by się mogło, że po to
wymyślono w szkolnictwie zajęcia praktyczne lub praktyki.

>> Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
>> człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
>> go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
>> społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.
>
> Znowu jakieś bezsensowne dane. "Relatywne ubóstwo" to chyba Twój własny
> termin :). Dane na ten temat są znane. Zależnie od jednostki badawczej
> wynoszą od ~2 do ~5 mln (GUSowi wychodzi mniej, EUROSTATowi itp więcej -
> inne standardy). Przypominam, że Polaków jest ponad 38 mln.
Przepraszam, pomyliłem się. Chodziło o minimum socjalne za '04 wg
IPiSS: [2]. Jednym ze składników koszyka jest zdolność dojazdu do
pracy. Wartości 60..65% zależnie od grupy badanej.
Por. także trend. Poniżej minimum egzystencji: 12%.

>> Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
>> etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
>> dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
>
> No akurat wskazujesz na tę część, która ma raczej gorzej, ale nie mamy
> po 13 lat (tzn. ja nie mam), więc nie wyciągajmy na tej podstawie
> wniosków dot. wszystkich.
>
>> że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
>> w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.
>
> Chyba nie rozumiesz co to jest inflacja...
> Chyba znowu wyciągasz jakieś dane z d...
[3].

> Inflacja bierze się ze wzrostu płac. W najnowszej historii Polski
Nie tylko, przecież wiesz.

> realnie "biednieliśmy" tylko w latach 2009-2010, ale nie był to efekt
> kryzysu tylko wyrównanie sytuacji po latach 2007-2008 (kiedy wzrost
> płac był 2-3 krotnie wyższy niż inflacja i sięgał 12%).
>
> Aktualnie sytuacja się unormowała. W 2012 roku prognozowany jest realny
^^^^^^^^^
> wzrost płac oidp od 0.4% do 1%. Dane miesięczne na razie wyglądają
^^^^^^^^^^^^^^^
> nieźle.
[4].
Będę wdzięczny za kontrźródło, naprawdę. Może być na priva ([5]).
Ja znalazłem art. w GP i nawet on stwierdza, że to przejściowe [6].

>> :-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?
> Nie rozumiem o co chodzi...
Wyciąłeś odnośny fragment:
PK:
> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
> pracę (no bo czemu miałyby być?).
> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
> płacić).
Jak rozumiem postulujesz, że przez przejście na prekariat (oprócz
uelastycznienia stosunku pracy, pracodawcy po cichu pochwalają niższy
koszt tej pracy) to pozbawienie się składek, ale ponieważ stawka netto
jest niezmienna, to płaca jest constans. No, they're not. They're dead.
Oczywiście obowiązek płacenia jakichkolwiek składek nie jest etyczny
również, lecz po prostu deregulacja systemu przyczynia się do utrwalania
skrajności.

>> Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
>> dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
>> bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
>> np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
>> częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
>> tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
>> będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
>> b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?
>
> Nie zatrudnią, ale co z tego? To pracownicy powinni dostosowywać się
> do rynku pracy, a nie odwrotnie. Inaczej szybko dochodzisz do takiej
Aksjologiczna niezgoda z mojej strony. Nie, gdy stawką jest biologiczne
przetrwanie (dlatego przykład SSE/PGR i odsetek samobójstw i in.
patologii w takich okolicach) czy choćby swobodny samorozwój ludzki.

> kretyńskiej sytuacji, jak w filmiku z PRL, który widziałem kilka dni
Istnieją alternatywy; dane historyczne sygnalizują, że mogą się one
skalować w pobliże poziomu tradycyjnych gospodarek wytwórczych. Ale
istnieje prawdopodobieństwo, że nie ma takiej potrzeby.

> temu. Szło to tak: "nasza firma produkuje spinacze do bielizny, ale
> ludzie ich nie kupują, więc zamówienia ze sklepów nie wystarczają
> na nasze ZAPOTRZEBOWANIE PRODUKCJI".
Oczywiście -- gospodarka centralnie planowana bywa niewydolna (i to
częściej niż rynkowa) -- źródeł niestety nie przytoczę; częściej: bywa
nieinnowacyjna. Ale kapitalizm bywa taki również (szczególnie rodzimy),
także można się śmiać z jego paradoksów, sprzeczności i "bohaterskiego
rozwiązywania problemów nieznanych w innych ustrojach". A do tego jest
nieetyczny.

[1] --
<http://wyborcza.pl/1,76842,10857709,Polscy_pracowni
cy_maja_najgorzej_w_Europie.html>
(nie znalazłem referencyjnego raportu choć szukałem!)
[2] -- <http://www.ipiss.com.pl/teksty/min_soc_srednioroczn
e2004.pdf>
[3] --
<http://www.bankier.pl/wiadomosc/Inflacja-pozarla-po
dwyzki-plac-2617167.html>
[4] -- ibid.
[5] -- <mailto:no+spam [at] mailinator [.] com>
[6] --
<http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/606492,najwyzszy_wzrost_plac_od_czterech_lat_za
rabiamy_coraz_lepiej_ale_trend_sie_nie_utrzyma.html>

--
PS Sorry, ale powoli EOT w tym flamie.

do góry

On 2012-08-27, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
> Koszty życia wzrosły. Trzeba pracować, żeby studiować. Na dostępność i
> przejrzystość "styp", zapomóg (czy chociażby "akademców") część
> studentów skarży się. Protesty wybuchają nie tylko w Europie (ostro
> idzie w Chile i w RPA). Czyli jest to demontaż osłon socjalnych,
> których liberalizm nie chce.

Akurat koszty życia zmalały - szczególnie w dużych miastach, gdzie
skupiają się studenci.

Połowa studentów płaci za studia, więc dawanie im jakichś zapomóg
jest istotnie bezsensowne. Nie mówiąc już o tym, że większość z tej
połowy uczęszcza do szkół niepublicznych.

Na uczelniach państwowych system zapomóg jest bardzo rozrośnięty
i student z trudną sytuacją może sobie wygospodarować nawet kilkaset
złotych. Znam takich, którzy przyjechali do Warszawy z mniejszych
miast i wychodzą na tym "na zero", tzn. zapomogi i stypendia
wystarczają im do utrzymania się w Warszawie.

>> Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
>> odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
>> ale przecież mają do tego prawo.
> A czy mają prawo odwrotne?

Musisz skonkretyzować pytanie, bo do zdania wyżej nie ma żadnej
oczywistej odwrotności.
// Oczywiście poza logicznym: "wszyscy studenci są bezrobotni",
ale pewnie nie o to Ci chodziło. //

> Dydaktyczny pożytek widzę jeden -- człowiek pracujący w zawodzie utrwala
> wiedzę, poszerza praktyczną znajomość zagadnień (e.g. poznaje
> technologie wymienione z imienia). Z natury będzie to wybiórcze, tym
> bardziej im wyższa specjalizacja. Wydawać by się mogło, że po to
> wymyślono w szkolnictwie zajęcia praktyczne lub praktyki.

No nie bardzo. Wiele kierunków nie przygotowuje Cię do zawodu, a tylko
uczy pewnych ogólnych umiejętności i ogólnej wiedzy. Dotyczy to przede
wszystkim zawodów umysłowych (analitycznych), których na studiach po
prostu nauczyć się nie da.
Taki "półgoły" człowiek dopiero w pracy poznaje praktyczne aspekty
zawodu. I wiele daje mu możliwość poznania tej specyfiki jeszcze na
studiach, bo łatwiej mu kierować swoją ścieżką edukacyjną. Jeśli nie
zna się specyfiki wymarzonego zawodu, to nawet przedmioty ciężko wybrać
- nie mówiąc już o jakimś samokształceniu czy pracy dyplomowej.

> [4].
> Będę wdzięczny za kontrźródło, naprawdę. Może być na priva ([5]).

Nie wiem co to jest "kontrźródło". Dane są publiczne - każdy
może sobie sprawdzić. Szczerze to po prostu nie chce mi się szukać
drugi raz czegoś, czego szukałem wcześniej. Wtedy przynajmniej
coś z tego miałem :).

> Ja znalazłem art. w GP i nawet on stwierdza, że to przejściowe [6].

GP to Prawna czy Polska czy jaka? Nie czytam polskich gazet, więc poza
dobrze znanymi GW, Rz i PB nie kojarzę skrótów.

Jak wyżej: dane są publiczne - poszukaj komunikatów instytucji. Wyrób
sobie własną opinię zamiast opierać się o światopogląd dziennikarza
z jakiejś gazety. A co jeśli się pomyli?

>> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
>> pracę (no bo czemu miałyby być?).
>> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
>> płacić).
> Jak rozumiem postulujesz, że przez przejście na prekariat (oprócz
> uelastycznienia stosunku pracy, pracodawcy po cichu pochwalają niższy
> koszt tej pracy) to pozbawienie się składek, ale ponieważ stawka netto
> jest niezmienna, to płaca jest constans. No, they're not. They're dead.
> Oczywiście obowiązek płacenia jakichkolwiek składek nie jest etyczny

Nie. Nie mówię o żadnym "prekariacie" (co to za głupie słowo - po co
ludzie o Twoich poglądach je promują? Żeby wyglądało mądrzej?).

Mówię o tym, że są branże/zawody z bardzo atrakcyjnymi warunkami
zatrudnienia, które preferują umowy elastyczne. Inaczej mówiąc:
preferują sytuację, gdy dobrze zarabiającego, ale niesprawdzającego
się człowieka można wywalić od razu, a nie bujać się i ew. sądzić.

Nie twierdzę, że na tym samym stanowisku w tej samej firmie człowiek
na "o dzieło" zarabia więcej niż ten na "o pracę", choć oczywiście jest
to prawdopodobne. Za to raczej nieprawdopodobna jest sytuacja przeciwna.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2012 18:03:36 UTC+1 użytkownik PK napisał:

> Mówię o tym, że są branże/zawody z bardzo atrakcyjnymi warunkami
> zatrudnienia, które preferują umowy elastyczne. Inaczej mówiąc:
> preferują sytuację, gdy dobrze zarabiającego, ale niesprawdzającego
> się człowieka można wywalić od razu, a nie bujać się i ew. sądzić.

Hmm, a slyszales o okresach probnych?

RW

do góry

Dnia Fri, 24 Aug 2012 04:23:08 -0700, Roman W napisal:

> W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 10:34:31 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
>
>> Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
>> tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
>> większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
>> sprzątająca wokół biurka quanta.
>
> No wiec kiedys pracowalem w firmie ktora wykorzystywala sytuacje wizowa
> pracownikow spoza EU zeby placic im sporo ponizej sredniej rynkowej.
> Obrzydzenie taka postawa bylo czescia mojej motywacji zeby odejsc z tej
> firmy.

Zrozumiałe. Co powiedzieć o tym:

http://forsal.artykuly/642125,Przyd.html

Przekonałem się na własnej d..e, że należy omijać szerokim łukiem
banki, które wciskają na dzień dobry kit aż trzeszczy. Wbrew pozorom
niektóre (prawie...) potrafią się oprzeć pokusie zatrudniania
sprzedawców zestawów "tanich noży" oraz innego badziewia.

Nie wiem, czy z tego powodu odrzuciłbym dobrze płatną ofertę pracy,
ale byłby to negatyw od samego początku.

--
Edek

do góry