Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411051813140.1788@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>>>
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
>> tak
>> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
>
> Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna
> komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło
> wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji".
>
> Powiadasz w poście obok:
>
>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>
> Aha.
> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te
domyslnie porownujemy.

> To raz.
> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>

Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h. Pamietam, ze kiedys znalazlem
na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
moge tego nigdzie znalezc, niestety...

Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli, ze ci z
"50" jada wolniej. To jest tez oczywiste, ze napotkamy samochody poruszajace
sie i wolniej i szybciej niz limit. Podejrzewam, ze zauwazalna roznica
wyjdzie przy wiekszych roznicach w predkosciach stref. Ale o ile masz jakies
linki do badan - poczytam.


> [...]
>
>>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>>> skutki ich błędów były mniejsze.
>>
>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>
> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.

Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)

> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.

Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem (np. mniejsza liczba
punktow do utraty prawka, jakies prawka "probne", jakies zielone liscie
naklejane na szybe, czy tez szeroko naglasniane, bo tez niezwykle medialne
wypadki z udzialem takich kierowcow).

A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja kobiety w
wieku okolo 30 lat :). Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych
podsumowan.

> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
> limitu punktowego :>

Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym. Ze byc
moze mamy do czynienia z bardzo dobrze radzacym sobie i myslacym kierowca,
ktory dostrzega absurdy prawa drogowego i je ignoruje (za co w koncu lapie
punkty), ale jednoczesnie bardzo dobrze wie, jak jezdzic bezpiecznie dla
siebie i dla innych.

Z drugiej strony: jesli jednak ten kierowca jest kiepski, to zdawanie przez
niego kolejnych egzaminow jest dowodem na porazke systemu ksztalcenia i
egzaminowania kierowcow.

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).


>
>> I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
>> jezdzic"?
>> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
>> rozwiazania utrudniajace zycie?
>
> Ze względu na innych, niestety.
> Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również
> wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład,
> czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego
> "egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez
> innego uczestnika ruchu).

Nie zgodze sie, zwlaszcza w kontekscie dzialania umyslnego. Skrajnym
przykladem sa samobojstwa kierowcow; zaczynam podejrzewac, ze taka jest
przyczyna jakiejs czesci wypadkow typu: "prosta droga, swietna pogoda - i
drzewo lub czolowka"; osobiscie znam przypadek sprzed kilku lat z tzw.
autostrady poznanskiej w Szczecinie.
Zadne ale to zadne egzekwowanie przepisow nie wyeliminuje takich samobojstw,
zatem rosnaca restrykcyjnosc jest tu nie tylko bezcelowa, ale wrecz
szkodliwa spolecznie.

>
> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.


>
>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>
> Znowu "tak Ci wychodzi"?
> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.

Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

> A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda.
> Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć
> WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia
> i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie
> przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko
> na kilometr do nieskończoności.
> Jak poprzednio, erystyka :]

No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

bart