Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> napisał(a):

> > Po drugie, to jest bzdura. Uważasz, że pisanie programów to instynktowna
> > zdolność, której nie trzeba się uczyć?
>
> Trzeba, ale gmach uczelni nie jest miejscem magicznym, żeby tylko dzięki
> regularnemu przebywaniu w jego wnętrzu, można było zdobywać wiedzę.

Toteż nikt nie proponuje certyfikatów zaświadczających o przebywaniu w gmachu
uczelni.

> > Owszem, może być tak, że posiada te umiejętności nie mając certyfikatu,
> > ale co z tego? Lepiej odsiać część osób z umiejętnościami, niż spowodować
> > katastrofę przez wdrożenie systemu zrobionego przez kogoś bez
> > umiejętności.
>
> Można też w ogóle zabronić tworzenia danej kategorii produktów, to jeszcze
> bardziej się to ryzyko ograniczy.

Czasem jednak tworzenie takich produktów, przy pewnym ograniczeniu ryzyka,
jest korzystniejsze niż nie produkowanie ich w ogóle, ale też korzystniejsze
niż produkowanie bez takiego ograniczania ryzyka.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 11 Sty, 18:13, "Andrzej Jarzabek"
<a...@g...pl> wrote:
> Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> napisał(a):
>
> > > Pope niasz tu pewien b d poznawczy polegaj cy na tym, e zwracasz
> > > nieproporcjonaln uwag na przypadku skrajne.
> > Mowie o przypadkach typowych. Mysle ze 9 na 10 osob przelozy swoj
> > interes nad zdrowie i bezpieczenstwo innych.
>
> Sens uprawnień jest również taki, żeby zdrowie i bezpieczeństwo innych było w
> interesie tego, kto może im zagrozić. Na przykład w interesie kogoś
> posiadającego uprawnienia i korzystającego z nich w celu zarabiania na życie
> jest zazwyczaj to, żeby tych uprawnień nie stracić.
Nigdy temu nie zaprzeczalem, ale zdecydowanie uwazam ze przyczyni sie
to minimalnie do dbania o czyjes zdrowie.

> > Sprawdz co jest skrajnym
> > przypadkiem na ulicy, gdy obok glodnego/zmarznietego bezdomnego
> > czlowieka przechodza inni ludzie. Ilu mu kupi cos do jedzenia, a ilu
> > odpowie "to nie moja wina ze nie masz co jesc". Jesli ludzie dostrzega
> > mozliwosc ciecia kosztow o owe 2% to niestety w 9 a 10 przypadkach
> > tak zrobia. Niestety to Twoj przypadek uczciwego i szlachetnego
> > czlowieka jest rzadki i skrajny.
> > Jakby Twoj przypadek byl typowy, to juz dawno
> > by sie wszystkim zylo 10 razy lepiej... i nie bylyby potrzebne
> > zupelnie zadne certyfikaty, kazdy produkt bylby bezpieczny i kazdy pracownik
> > sam by sie martwil o bezpieczenstwo innych bez polecenia szefa.
>
> To nie jest do końca prawda. Nawet szlachetny i uczciwy może przy najlepszych
> chęciach narobić szkód, jeśli jest niekompetentny.
Nie mylmy szlachetnosci i uczciwosci z intencjami. Osoba ktora nie
zweryfikowala swoich umiejetnosci i wiedzy, a zabiera sie w
najlepszej
wierze za zrobienie niebezpiecznej rzeczy w celu przekazania jej
drugiej
osobie, nie jest ani osoba uczciwa ani szlachetna.

> Z drugiej strony nawet jeśli ktoś nie jest super szlachetny i uczciwy, to
> niekoniecznie będzie celowo robił wszystko źle, może przecież być motywowany
> obawą o utratę pracy czy brak awansu w przypadku pracownika, lub strachem
> przez pozwami w przypadku producenta. I co wtedy z tego, że ktoś chce robić
> dobrze, żeby nie zostać wywalonym czy pozwanym, jeśli robić dobrze po prostu
> nie potrafi?
Przeicez ja nie mowie ze nalezy zatrudniac nieudacznikow aby podniesc
bezpieczenstwo :) Twierdze ze znacznie czesciej beda kombinowali jak
zanizyc koszty i pomimo zatrudniania certyfikowanych pracownikow
bezpieczenstwo podniesie sie tylko w nieznacznym stopniu.

Pozdrawiam

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 12:34:31 +0000 (UTC), " Andrzej Jarzabek"
<a...@g...pl> wrote:

>Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> napisał(a):
>>
>> >a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
>> >głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
>> >zaprojektowały.
>>
>> Uzyskuje się to przez wielokrotną kontrolę założeń i wykonania. I ma
>> się to nijak do wykształcenia.
>
>Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o tym,
>jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza została
>przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z odpowiednim
>wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia, i nic w tym nie
>zmieniają głupawe anegdoty o tym, że kolega po podstawówce nastawia zwichnięte
>stawy lepiej niż prof dr hab specjalizujący się w biologii molekularnej.

Nijak. Kontrolujący ma być >>mądrzejszy<< niż kontrolwany, aby wykryć
wszelakie próby oszkapienia zamawiającego/wymogów prawnych. Tak więc
>>mądrość<< jest tu względna. Tym bardziej nijak, że b. często
oszkapienie nie wynika z niewiedzy, tylko celowego działania /
lenistwa i.t.p. czynników. Gdzie widzisz tu miejsce na korelację z
wiedzą w takim sensie jak jest to wałkowane w wątku?

--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 09:18:52 -0800 (PST), Lemoniada <g...@o...pl>
wrote:

>On Jan 11, 4:39 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
>> Poniewaz Michoo siedzi u mnie w KF, pozwole sobie odpowiedziec pod
>> postem Kolegi Krukowskiego.
>Wypadaloby o tym poinformować - tez bym Cie wrzucil i bym sobie
>klawiatury nie strzepil.
>

Poinformowalem z okazji dialogo wywolanego uwagami kolegi "fyi" czy
jakos tak w sprawie uzywanego ejzyka. Wsadzilem wowczas 3 osobnikow do
KF, o czym ich poinformowalem.


>I student po zaliczeniu "Teorii Pola" bedzie w stanie taki uklad
>zaprojektowac? Do projektowania uzywa sie m.i. specjalnego
>oprogramowania. Nikt na piechote nie liczy przenikalnosci laminatu.
>

Nei wiem czy bedzie w stanie. Wiem ze bez Teorii Pola nie bedzie w
stanie.

jak zas idzie "uzywanei specjalnego oprogramwoania".... Gdy uczylem
Teorii Obwodow na pewnym uniwersytecie, uzywano tam wlasnie
"specjalnego oprogramowania" zamiast uczyc studentow prawa Ohma. W
celach eksperymentalnych wprowadzilem blad do tego programu, w efekcie
czego prosty dzielnik napiecia zlozony z dwoch szeregowo polaczanych
rezystorow i baterii generowal na wyjsciu napiecie WIEKSZE niz
baterii. Na 300 osob cos z 5 zauwazylo ze cos jest nei w porzadku.

Zeby korzystac ze wsparcia komputerowego, tzreba NAJPIERW wiedziec
dokladnei so sie robi. Bo komputer to tylko liczydlo. Ktore jest tak
madre jak madry jest jego uzytkownik. Albo tak glupi

A.L.

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 09:18:52 -0800 (PST), Lemoniada <g...@o...pl>
wrote:

>Jest potrzebna do ZROZUMIENIA anten. Do PROJEKTOWANIA wystarczy znac
>"regoly" dla danej czestotliwosci oraz miec zestaw rownan w arkuszu
>kalkulacyjnym.

Panei Kolego, prosze nei opowiadac dyrdymalow.

A.L.

do góry

On 01/11/2011 04:39 PM, A.L. wrote:
> Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
> jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
> pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
> zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
> icaly C++.

Z tym znaniem C++ to akurat wypada się zgodzić, to stwierdzenie
pojawiało się na grupach o C++ wielokrotnie, i czasami padało ze strony
ludzi, którzy C++ znają bardzo dobrze.

Oczywiście jeżeli twierdził, że albo zna się "cześć obiektową" albo
wzorce, to tylko usprawiedliwiał swoją nieznajomość języka.

JD

do góry

On 11/01/2011 17:43, Grzegorz Krukowski wrote:
>
> Nijak. Kontrolujący ma być>>mądrzejszy<< niż kontrolwany, aby wykryć
> wszelakie próby oszkapienia zamawiającego/wymogów prawnych. Tak więc
>>> mądrość<< jest tu względna. Tym bardziej nijak, że b. często
> oszkapienie nie wynika z niewiedzy, tylko celowego działania /
> lenistwa i.t.p. czynników. Gdzie widzisz tu miejsce na korelację z
> wiedzą w takim sensie jak jest to wałkowane w wątku?

Założenie, że wszyscy wszystkich chcą na każdym kroku "oszkapić" jest
absurdalne. Zgodnie z tym do każdego zadania należy zatrudniać
najgłupszą osobę, jaką się da znaleźć, bo inteligentniejsza cię tylko
oszkapi. Przy takim założeniu żadna technologia powyżej kamienia
łupanego nie jest możliwa.

do góry

On 11/01/2011 17:30, Mariusz Marszałkowski wrote:
> On 11 Sty, 18:13, "Andrzej Jarzabek"
> <a...@g...pl> wrote:
>>
>> Sens uprawnień jest również taki, żeby zdrowie i bezpieczeństwo innych było w
>> interesie tego, kto może im zagrozić. Na przykład w interesie kogoś
>> posiadającego uprawnienia i korzystającego z nich w celu zarabiania na życie
>> jest zazwyczaj to, żeby tych uprawnień nie stracić.
> Nigdy temu nie zaprzeczalem, ale zdecydowanie uwazam ze przyczyni sie
> to minimalnie do dbania o czyjes zdrowie.

Wytłumacz mi więc, jak to się dzieje, że samoloty jednak w ogromnej
większości latają i nie spadają, chociaż samolot zaprojektowany,
wykonany lub pilotowany przez ludzi nie mających pojęcia, jak to się
robi, prawie na pewno by spadł?


>> To nie jest do końca prawda. Nawet szlachetny i uczciwy może przy najlepszych
>> chęciach narobić szkód, jeśli jest niekompetentny.
> Nie mylmy szlachetnosci i uczciwosci z intencjami.7

Na czym więc polega szlachetność i uczciwość, jeśli nie na intencjach?
Czy jeśli dajmy na to, sprzedaję komuś coś, co ma defekt, o którym nie
wiem, to jestem nieuczciwy?
Czy ktoś, kto uratował przed utonięciem Adolfa Hitlera kiedy ten był
dzieckiem nie postąpił szlachetnie?

> Osoba ktora nie
> zweryfikowala swoich umiejetnosci i wiedzy, a zabiera sie w
> najlepszej
> wierze za zrobienie niebezpiecznej rzeczy w celu przekazania jej
> drugiej
> osobie, nie jest ani osoba uczciwa ani szlachetna.

Może być, jeśli ma błędne przekonanie, że jej umiejętności są
wystarczająco zweryfikowane, albo nie rozumie, że to, co robi jest
niebezpieczne.

>> Z drugiej strony nawet jeśli ktoś nie jest super szlachetny i uczciwy, to
>> niekoniecznie będzie celowo robił wszystko źle, może przecież być motywowany
>> obawą o utratę pracy czy brak awansu w przypadku pracownika, lub strachem
>> przez pozwami w przypadku producenta. I co wtedy z tego, że ktoś chce robić
>> dobrze, żeby nie zostać wywalonym czy pozwanym, jeśli robić dobrze po prostu
>> nie potrafi?
> Przeicez ja nie mowie ze nalezy zatrudniac nieudacznikow aby podniesc
> bezpieczenstwo :) Twierdze ze znacznie czesciej beda kombinowali jak
> zanizyc koszty i pomimo zatrudniania certyfikowanych pracownikow
> bezpieczenstwo podniesie sie tylko w nieznacznym stopniu.

No więc ja twierdzę inaczej. W tym przypadku, że możliwość zatrudniania
bez certyfikatu daje nieuczciwym i nieszlachetnym pracowdawcom i
managerom dużo większe możliwości kombinowania jak zaniżyć koszty
względem bezpieczeństwa, niż sytuacja, w której certyfikat jest
wymagany. Na dzień dobry przez zatrudnianie niekompetentnych idiotów,
którzy zrobią źle, ale za to tanio.

do góry

W dniu 11.01.2011 20:22, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 11/01/2011 17:30, Mariusz Marszałkowski wrote:
>> On 11 Sty, 18:13, "Andrzej Jarzabek"
>> <a...@g...pl> wrote:
>>>
>>> Sens uprawnień jest również taki, żeby zdrowie i bezpieczeństwo
>>> innych było w
>>> interesie tego, kto może im zagrozić. Na przykład w interesie kogoś
>>> posiadającego uprawnienia i korzystającego z nich w celu zarabiania
>>> na życie
>>> jest zazwyczaj to, żeby tych uprawnień nie stracić.
>> Nigdy temu nie zaprzeczalem, ale zdecydowanie uwazam ze przyczyni sie
>> to minimalnie do dbania o czyjes zdrowie.
>
> Wytłumacz mi więc, jak to się dzieje, że samoloty jednak w ogromnej
> większości latają i nie spadają, chociaż samolot zaprojektowany,
> wykonany lub pilotowany przez ludzi nie mających pojęcia, jak to się
> robi, prawie na pewno by spadł?
Bo panowie Wright to byli wszechstronnie wykształceni jeżeli chodzi o
budowę samolotów.

Nie mówiąc o tym, że było kilka katastrof samolotów spowodowanych
błędami konstrukcyjnymi jak np puszczenie kabli podstawowych i
zapasowych jedną rynną.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 19:08:20 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On 11/01/2011 17:43, Grzegorz Krukowski wrote:
>>
>> Nijak. Kontrolujący ma być>>mądrzejszy<< niż kontrolwany, aby wykryć
>> wszelakie próby oszkapienia zamawiającego/wymogów prawnych. Tak więc
>>>> mądrość<< jest tu względna. Tym bardziej nijak, że b. często
>> oszkapienie nie wynika z niewiedzy, tylko celowego działania /
>> lenistwa i.t.p. czynników. Gdzie widzisz tu miejsce na korelację z
>> wiedzą w takim sensie jak jest to wałkowane w wątku?
>
>Założenie, że wszyscy wszystkich chcą na każdym kroku "oszkapić" jest
>absurdalne. Zgodnie z tym do każdego zadania należy zatrudniać
>najgłupszą osobę, jaką się da znaleźć, bo inteligentniejsza cię tylko
>oszkapi. Przy takim założeniu żadna technologia powyżej kamienia
>łupanego nie jest możliwa.
A ja coś takiego napisałem?
--
Grzegorz Krukowski

do góry