> Monjou

Monju

> palił się w 1995

mial wyciek sodu w jednej z trzech petli obiegu wtornego

> a teraz ma ponoć zablokowany dostęp do prętów paliwowych

Wyjeli juz.

> Każde urządzenie zbudowane przez człowieka jest niestety zawodne,
> i ulegające zewnętrznym siłom - natury i innych działań.

Zgadza sie.

IMHO nie ma sensu przerzucac sie argumentami z kategorii co
zabija bardziej, wegiel czy atom. Zwlaszcza, ze i tak zwyciezy
ekonomia, albowiem nie ma znaczenia ze ktos, gdzies tam cierpi
jak dlugo ty masz tani prad w gniazdku.

A teraz - moze by tak EOT? ;)

pozdrawiam,
Vituniu.

do góry

W dniu 2011-07-04 01:13, Marcin [3M] pisze:

>>>[...]
>>> Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek
>>> ciepłej wody przez znaczna część roku. Jak pozyskuje się powierzchnię,
>>> chyba wiesz.
>>
>> Np przez zabudowanie znacznych obszarów pustyń panelami słonecznymi.
>> Tylko... pokaż u nas te pustynie (Błędowska odpada - bo park
>> narodowy:-). A jak zabudujesz panele nad polami uprawnymi czy łąkami -
>> to pod nimi będziesz mógł hodować co najwyżej pieczarki...
>
> Po pustyni błędowskie oimw nie ma już śladu.

Wiem, byłem tam parę lat temu. Ale - park narodowy o ile wiem nadal atm
jest.

> Co do zajmowanego miejsca:
> http://www.iteco.ch/renewable-energies/solar-photovo
ltaics/off-on-grid-solar-power-systems.html
>
> http://www.solarpowerportal.co.uk/case_studies/green
man_solar_installs_3.7kwp_system_4578_dungeness_nucl
ear_power_station_/
>
> Instalacja 6kWp mieści się na dachu, i to niezbyt dużym...
> Myslenie w kategoriach elektrowni jako elemencie domowej instalacji, niż
> o osobnym obiekcie...
>
I dostarczy tej mocy 6kW przez kilka okołopołudniowych godzin w okresie
od maja do sierpnia. Przy założeniu, ze nie będzie chmur na niebie. Przy
takiej pogodzie jaką mamy dziś z tych 6kW zrobi się pewnie gdzieś tak z
1kW albo i jeszcze mniej, podobnie będzie w zimie w słoneczne południe w
grudniu - o ile na panelach nie będzie zalegał śnieg.
To się może nawet i niekiedy opłacać, ale nie jest to metoda na
ratowanie bilansu energetycznego kraju - zwłaszcza, że takie panele dają
najmniej energii właśnie wtedy, gdy zapotrzebowanie na nią jest największe.

>>
>>> Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii
>>> cieplnej, i to w skali indywidualnych gospodarstw, z mozliwością
>>> wykorzystania jej do ogrzewania budynków w okresie zimowym. Po takim
>>> "przebilansowaniu" energetycznym okazuje się, że nie potrzeba takiej
>>> ilości energii elektrycznej.
>>>
>> Pomysły magazynowania dwutlenku węgla z elektrowni węglowych też już
>> się pojawiają. Tylko... jakoś po policzeniu, ile tego dwutlenku węgla
>> trzeba by magazynować miny pomysłodawcom rzedną - bo nikt nie ma
>> ochoty na realizację planów zamienienia Bałtyku na zbiornik wody sodowej.
>
> Szkodliwość CO2 jakoś do mnie nie przemawia, a cały efekt cieplarniany
> wygląda na dość ułomną koncepcję...
>

Tu zgoda - sam nie jestem przekonany czy efekt cieplarniany faktycznie
nam zagraża i nie bedę zdziwiony gdy po latach okaże się, że ktoś chciał
po prostu zarobić na nim pieniądze. Ale niestety stan na dzień
dzisiejszy jest taki, że regulacje unijne (które osobiście uważam za
głupie - ale to tylko moje zdanie które na bieg rzeczy nie ma
zauważalnego wpływu) nakazują nam redukcję emisji dwutlenku węgla - a
energetyka oparta na spalaniu kopalin jest jednym z głównych źródeł tej
emisji. I trudno - chcemy czy nie chcemy musimy tę emisję zmniejszyć.


>>>
>>> Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
>>> warunkach jest to bliskie kW.
>>
>> Zaczynam wątpić, czy masz o tym jakiekolwiek pojęcie. Jeśli to 'P'
>> jest od 'peak' to chodzi o moc szczytową - czyli przy bezchmurnym
>> niebie i słońcu najwyżej nad horyzontem - w naszym przypadku pod
>> koniec czerwca ok godz. 13 czasu letniego. Średnia moc możliwa do
>> uzyskania (a szczególnie w okresie zimowym) będzie wielokrotnie
>> mniejsza (nie będę zdziwiony, jeśli gdzieś tak o dwa rzędy wielkości).
>> Po prostu klimat mamy taki, że szczególnie w zimie światła jest mało -
>> dni krótkie, słońce nisko nad horyzontem a do tego często za gruba
>> warstwą chmur.
>
> Wiem, zo znaczy peak. I nie jest to - wbrew pozorom definicja jaką
> przytaczasz. Wystarczy sprawdzić:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-peak
>
OK - odszczekuję i dzięki za sprostowanie. Swoją drogą definicja jest
dość myląca - bo zazwyczaj 'peak' (ang. szczyt) oznacza właśnie wartości
szczytowe. Po przeczytaniu tej definicji widzę jednak, ze mimo innego
zdefiniowania sytuacja jest dokładnie taka jak przewidywałem -
przyjmowana standardowa wartość intensywności światła - 1000W/m2 - to
oświetlenie występujące na szerokości geograficznej Niemiec latem w
godzinach południowych przy bezchmurnej pogodzie - zatem mniej więcej
zgadza się z maksymalnie korzystnymi warunkami o których pisałem.

>>>>[...]
>>>>> Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
>>>>> osoby
>>>>> kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego
>>>>> jej
>>>>> życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
>>>>> okolicach elektrowni atomowych).
>>>>
>>>> W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.
>>>
>>> Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?
>>>
>> O tyle usprawiedliwienie, ze budowa elektrowni jądrowej pozwala na
>> likwidację elektrowni konwencjonalnej i kopalni dostarczającej do niej
>> węgiel. A więc dokładamy do bilansu to, co wyemituje jądrowa, a
>> odejmujemy to, co emitowała konwencjonalna i kopalnia. Do tego paliwa
>> dowieźć trzeba dużo mniej, a transportowanie węgla to też dodatkowa
>> emisja spalin i jeśli odleglość jest większa - koszty związane ze
>> zwiększonym ruchem na drodze lub linii kolejowej.
>>
> Może zatem warto poczytać o kopalniach uranu?
> http://www.eioba.pl/a/31xb/areva-niger-i-tuaregowie-
krwawy-uran-w-polsce
>
Zgadza się - wpływ na środowisko kopalń uranu też trzeba uwzględnić.
Pytanie, który jest większy - kopalń węgla czy uranu.

> No i coś mi w tych kalkulacjach nie pasuje - jeżeli jest jak piszesz, to
> dlaczego energia atomowa jest w większości miejsc w cenie nie mniejszej
> od tej węglowej?

Bo produkt dostarczany jest identyczny. Na podobnej zasadzie banan
dostarczany z Kostaryki kosztuje w sklepie w Polsce tyle samo co
identyczny banan dostarczany z Ekwadoru.

> Może dlatego, że pojemniki na zużyty uran i ich transport, utylizacja
> odpadów itd kosztuje sporo?
> Do tego dojdą nowe koszty. Okazuje się, że np. w Niemczech większość
> elektrowni atomowych nie jest zabezpieczona przed upadkiem samolotu.
> Pytanie, jak zabezpieczyć reaktor przed użyciem samolotu jako pocisku
> (jak. podczas zamachów w USA)? Da się to zrobić za jakąś normalną kasę?
> Czy lepiej ustawić baterię p-lot i strzelać do wszystkiego, co nadlatuje?
>
Ten sam problem masz przy wielu obiektach. Gwarantuję Ci ze takie
obiekty jak rafinerie ropy naftowej czy zakłady chemiczne są dla
terrorystów równie atrakcyjnym celem. Rafinerię dużo łatwiej jest
podpalić a wysadzenie zakładu chemicznego z różnymi 'ciekawymi'
substancjami potrafi skazić środowisko równie skutecznie jak reaktor
atomowy.

> Oczywiście, przy energetyce konwencjonalnej, dla ułatwienia, pomijamy
> taki aspekt, jak przetwarzanie węgla "na miejscu".
>
Co powoduje zmniejszenie kosztów transportu - i oczywiście bywa w Polsce
stosowane - najlepszy przykład - choćby wzmiankowana już w tym wątku
elektrownia Bełchatów. Tym niemniej wiele z naszych elektrowni węglowych
wybudowano w miejscach gdzie węgla nie ma i węgiel do nich jest dowożony
z dużych odległości. Uwzględniając zresztą coraz trudniejsze warunki
geologiczne złóż z których wydobywany jest w Polsce węgiel - moze się
okazać, ze taniej jest sprowadzić węgiel z RPA czy Australii. W
większości krajów Europy tak właśnie się robi - główne kraje UE już
wiele lat temu pozamykały swoje kopalne węgla. Możliwe zresztą, że fakt
pominięcia możliwości pzretwarzania węgla na miejscu wynikał właśnie z
tego, ze kraj na którego potrzeby analiza była przreprowadzana nie
przewiduje korzystania z własnego węgla.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-07-04 01:30, Marcin [3M] wrote:
> Sorry, na każdym etapie kontaktu z tą technologią pojawiają się dowody
> nieodpowiedzialności ludzi.

Tak jak przy samochodach, suszarkach elektrycznych, petardach i lampkach
na choinkę. Wszystkie te urządzenia zabijają więcej osób niż elektrownie
nuklearne. A Internet? Jak wiadomo Internet jest głównym powodem rozwoju
pedofilii i skoliozy. Oczywiście wszystko to dzieje się przez ludzi - tu
masz rację.

Na wszystkie zmiany trzeba patrzeć przez pryzmat bilansu. Jeśli coś
znacznie ułatwia życie całej cywilizacji, to - co jest może dla Ciebie
niedopuszczalne - trzeba brać pod uwagę trudności i niebezpieczeństwo
jakieś garstki pechowców. A o energetyce nuklearnej wiemy kilka rzeczy.
Na pewno jest uciążliwa. Jednak jest także tania, a przy odrobinie chęci
bardzo bezpieczna (awarie wydarzyły się w kilku siłowniach, a setki
działają bez przeszkód od kilkudziesięciu lat).

No po prostu nic Ci nie poradzę. Nie było w historii ludzkości istotnego
wynalazku (od pługu po internet), które by nikogo nie skrzywdziły.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] wrote:
> Wprawdzie człowiek to nie jaskółka, ale...
> http://www.mnn.com/earth-matters/climate-weather/sto
ries/scientists-disagree-over-radiation-effects
>
> żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
> mutagenne działanie promieniowania...

Za dużo oglądasz kreskówek. To co jest na zdjęciu już się takie
urodziło. Organizm pod wpływem promieniowania nie zamienia się w Hulka
tylko po prostu umiera.

pozdrawiam,
PK

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:iur7j8$694$1@inews.gazeta.pl...
>
> "Kosu" 4e105f48$0$2446$6...@n...neostrada.pl
>
>> W bombie nuklearnej masz jakieś jądra (powiedzmy pluton).
>> Następuje szybka reakcja łańcuchowa i jądra się rozszczepiają.
>> W efekcie powstają inne pierwiastki - jądra o ~połowę mniejsze
>> niż w tym plutonie. Te jądra najczęściej są słabo radioaktywne,
>> a w wyniku kolejnych przemian dość szybko zamieniają się w ołów.
>> Problematycznym wyjątkiem jest m.in. Cez-137, który promieniuje
>> wysokoenergetycznym gamma (najmniej "fajnym", bo bardzo słabo
>> pochłanianym), ale jest go stosunkowo mało.
>
> Dlaczego mało?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
Ciekawostką jest to, ze ze stosunku CS134/CS137 mozna wywnioskować typ
reakcji.
Ciekawostką nr.2 jest to, ze podany stosunek dla awarii w Czernobylu
wskazuje na to, iż wybuch wspomagany był... wybuchem jądrowym o sile 10..100
ton. Rzecz niemozliwa ponoć, a jednak.
Z Fukushimy analogiczne dane są niedostepne.
>
>> Wyciek z elektrowni nuklearnej to zupełnie inna historia. Kiedy
>> następuje (czy to w wyniku eksplozji czy uszkodzenia), do środowiska
>> wydostaje się to, czego masz pełno w reaktorze. Czyli z założenia są
>> to silnie promieniujące izotopy. Technologia wykonania reaktora
>> decyduje o tym, czy taki wyciek jest bardzo groźny czy nie.
>
>> W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
>> promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
>> W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo
>> mniej upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś.
>> Po drugie charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne
>> i w większości przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).
>
> Dlaczego w Japonii jest mało Cezu 137?
> Czym różnią się te dwie elektrownie?

Zasadniczo różnią się pijarem
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/03/ja
pan-soil-measurements-surprisingly.html?rss=1&utm_so
urce=twitterfeed&utm_medium=twitter

cez jest produktem rozpadu, i gdy dochodzi do ekspozycji rdzenia musi się on
pojawić.
Podobnie jak jod 131 i stront 90. I cez134.

Obecność obydwu izotopów może wskazywać wystapienie w SFP tzw "prompt
criticality". Obawy potwierdza energia wybuchu - wieksza niż dla reaktorów.

Podobnie jak w przypadku eksplozji niemal na 100% pojawia sie w opadzie
pluton - o ile dochodzi do emisji elementów paliwa. A w Fukushimie elementy
paliwowe znajdowano 2km od elektrowni.

>
>> Podsumowując: "wyciek" z Fukushimy wystarczy owinąć gazetą,
>> a po 3 miesiącach jest go 2500x mniej. "Wyciek" z Czarnobyla
>> trzeba obudowywać ołowianymi bunkrami, a po 25 latach wciąż
>> jest ponad połowa tego co na początku.
>
>
> http://www.wydarzeniowy.com/wiadomosci-dnia/powazna-
awaria-w-elektrowni-fukushima-wykryto-radioaktywny-c
ez,78011.html
>
> W elektrowni atomowej Fukushima I na skutek awarii systemu chłodzenia
> mogła
> rozpocząć się w częściowa reakcja topienia rdzenia reaktora numer 1 -
> poinformowała
> japońska agencja bezpieczeństwa nuklearnego. Wokół reaktora wykryto
> radioktywny
> cez - podaje Kyodo. nie precyzując czy chodzi o elektrownię Fukushima I
> czy Fukushima II.
>
> I nie precyzując czy chodzi o Cez 137?
>
> Aby było jasne -- nie kwestionuję Twoich słów.
>
>
W reaktorach doszło do 100% stopienia rdzeni, z uszkodzeniem płaszczy
reaktorów, potwierdzonym oficjalnie.
Chodzi o Daiichi ("Icz" -jeden, "ni"-dwa, "san"-trzy...).

do góry

Użytkownik "Vituniu" <v...@p...fm> napisał w wiadomości
news:4e1187e4$0$2437$65785112@news.neostrada.pl...
>> Monjou
>
> Monju
>
>> palił się w 1995
>
> mial wyciek sodu w jednej z trzech petli obiegu wtornego
>
>> a teraz ma ponoć zablokowany dostęp do prętów paliwowych
>
> Wyjeli juz.

Fakt, 24-go, po niemal roku.

>
>> Każde urządzenie zbudowane przez człowieka jest niestety zawodne,
>> i ulegające zewnętrznym siłom - natury i innych działań.
>
> Zgadza sie.
>
> IMHO nie ma sensu przerzucac sie argumentami z kategorii co
> zabija bardziej, wegiel czy atom. Zwlaszcza, ze i tak zwyciezy
> ekonomia, albowiem nie ma znaczenia ze ktos, gdzies tam cierpi
> jak dlugo ty masz tani prad w gniazdku.

Ja obawiam się zwycięstwa polityki, czyli ekonomii uwzgledniającej koszty
pozaksięgowe :)

>
> A teraz - moze by tak EOT? ;)

THX :)

>
> pozdrawiam,
> Vituniu.
>

do góry

Użytkownik "Janko Muzykant" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:iurpmc$cvf$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] pisze:
>> żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
>> mutagenne działanie promieniowania...
>
> Zapraszam do Krakowa na rynek, co któryś gołąb ma coś podobnego :)
> A co czwarty z nas umrze na jakiegoś raka.
> A tak w ogóle, ten ptak to musiał długo szukać, bo miejsc o podwyższonej
> radiacji w Czarnobylu obecnie prawie brak.
>
> --
Widziałem opracowanie wskazujące pojawianie się strontu i cezu w drzewach.
Te materiały nie uniknęły (jeszcze), one wypłukiwane są w głąb gleby. Stąd
ich obecność w roślinach z głębiej ukorzenionych.

do góry

Dnia Sun, 3 Jul 2011 22:45:37 +0200, Kris_Poland napisał(a):

> Użytkownik "Sylwester Zarębski" <z...@i...net.pl> napisał w wiadomości
> news:1083f90w5dp75$.bis7nlvhefgp.dlg@40tude.net...
>> P.S. Nie rozpoznałbyś ironii, nawet gdyby podeszła i kopnęła cię w dupę.
> zrozumial cie dokladnie, natomiast ty nie pojoles mojej wcinki :)

Być może dlatego, że nie napisałeś w języku polskim, a w jakimś
dialekcie internetowym. Powyższe też jest tego przykładem.

Dla mnie EOT.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz mieć, aby
uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.

Ontopicznie: typowa ekspozycja w słoneczny dzień, iso 100: 1/250s, f/5.6.
A gdy pochmurno, to coś w okolicach 1/60s, f/4. Czyli 8x mniej. Zamiast
1-1.2KW/m2, dostajemy 120-150W na m2, z czego potrafimy wydobyć z ogniw
te 20-30W. No niechby nawet 40. Potrzeby domku liczymy w kilowatach...

Dodatkowo, w zimie dzień trwa kilka godzin zaledwie. Czyli średnia moc
w pochmurny dzień spada do 7-15W z m2. Domek będzie potrzebował tak ze
100-400 m2 paneli... ludzie, kupujmy duże działki :) A to przy założeniu
że tę energię da się magazynować choćby na dobę.

Bo jak nie, to i tak tę moc w ciągu nocy coś musi wyprodukować...

Hmm. A prąd dla przemysłu? Ile % mocy zużywa - 80? 90?

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-07-03 14:34, JA pisze:

> Ale pół kilowata, to już naprawdę mocny silnik.

Pół kilowata o wtedy, gdy słońce świeci i jest zaledwie leciutko przymglone...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry