On Jun 3, 1:35 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 2 Jun 2011 13:59:06 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
> >Krzysztof ma w specyfikacji dopuszczalne średnice takie
> >jak w B36.10, więc stal kotłowa odpada z dwóch przyczyn. Pozostaje
> >doskonalenie samej techniki gięcia i odrzucanie partii które się nie
> >nadają.
>
> Pozostaje tez problem na jakiej podstawie odrzucac.

Łojezu, ja chciałem na podstawie wyniku próby warsztatowej, Wiesław
Bicz dorzucił (świetny moim zdaniem) pomysł próby nieniszczącej...
Generalnie mi raczej chodziło o niedopuszczanie do produkcji niż
odrzucanie. Domyślam się że oni mają co robić z rurą która się nie
chce giąć, pewnie pójdzie na znaki. Zupełnie innym problemem jest
zgodność dostarczonego towaru z zamówieniem i poświadczenie jego
zgodności z normą. To też może być podstawa do odrzucenia jakiejś
konkretnej partii, ale to nie będzie działało w druga stronę- zgodność
z normą nie zapewni przydatności do produkcji.
Selekcja partii z półki w hurtowni to najpewniejszy sposób- nic nie
trzeba odrzucać, po prostu nie bierzemy, jedziemy do innej hurtowni i
tyle.
Podtrzymuję moją prywatną teorię, że zbyt gruboziarnista struktura
powoduje duże utwardzenie materiału przez zgniot, nagle granica
plastyczności zostaje przekroczona w całym przekroju materiału, nie ma
elastyczności, wszystko się zgniata nie tak jak należy. Dlatego
pytałem Krzysztofa w poprzednim wątku na ten temat w marcu jakie ma
wyniki badań własności mechanicznych, ale bez odpowiedzi to ja zgadnąć
nie dam rady.
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com>
On Jun 3, 1:35 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> >Pozostaje doskonalenie samej techniki gięcia i odrzucanie
>> >partii które się nie nadają.
>
>> Pozostaje tez problem na jakiej podstawie odrzucac.

>Łojezu, ja chciałem na podstawie wyniku próby warsztatowej,
>Wiesław
>Bicz dorzucił (świetny moim zdaniem) pomysł próby nieniszczącej...
>Generalnie mi raczej chodziło o niedopuszczanie do produkcji niż
>odrzucanie. Domyślam się że oni mają co robić z rurą która się nie
>chce giąć, pewnie pójdzie na znaki.

Czy mi sie wydaje czy gdzies napisal ze jednak nie maja - magazyny
pelne zlych rur, a robic nie ma z czego :-)

No to tu sie nie zrozumielismy - bo ja mialem na mysli odrzucanie
dostawy. Krzysiek chyba tez. Przeciez pisal ze proba warsztatowa
nie ma problemu - wstawia sie w gietarke i po chwili wiadomo czy
sie nadaje czy nie.
Ale do zwrotu zlej rury potrzebna mu jest solidna podstawa ..
prawna, a nie proba warsztatowa.

Zwrocilby pare razy dostawe ... to albo przestali by mu dostarczac
buble, albo przestali dostarczac cokolwiek :-)

>Selekcja partii z półki w hurtowni to najpewniejszy sposób- nic
>nie
>trzeba odrzucać, po prostu nie bierzemy, jedziemy do innej
>hurtowni i
>tyle.

Nie wiem ile oni tego biora - moze to i dobry sposob, ale jakze
nieelegancki prawno-organizacyjnie-technicznie. No i co bedzie jak
zabraknie dobrego towaru w hurtowniach ?

Tu by raczej nalezalo dotrzec do stabilnego producenta, czy
solidnego dostawcy - zeby dostarczyl rure od tego samego,
stabilnego producenta.

>Podtrzymuję moją prywatną teorię, że zbyt gruboziarnista struktura
>powoduje duże utwardzenie materiału przez zgniot [...]

Tylko co z tego dalej - maja szukac w normie odpowiednio
ziarnistej, a potem zwracac partie dostawcy po obejrzeniu pod
mikroskopem, zamawiac u WB reczny przyrzad do pomiaru, czy
zamawiac jakis piec do wyzarzania czy gietarke na goraco ?

J.

do góry

W dniu 2011-06-03 12:26, J.F. pisze:

>
> Tylko co z tego dalej - maja szukac w normie odpowiednio ziarnistej, a
> potem zwracac partie dostawcy po obejrzeniu pod mikroskopem, zamawiac u
> WB reczny przyrzad do pomiaru, czy zamawiac jakis piec do wyzarzania czy
> gietarke na goraco ?
>
> J.
>
Wszystko zależy od tego, jak bardzo szkodliwa jest obecna sytuacja.

Jeśli jeszcze do zniesienia, to kierujący firmą mogą ją olewać, jeśli
nie, to muszą podjąć jakąś decyzję. To nie musi być proste, bo:

1. Zamawianie lepszych rur o bardziej stabilnych parametrach może być
zbyt kosztowne i oznacza stały wzrost kosztów.
2. Selekcja wymaga umówienia się z dostawcą, że na to się zgodzi i
opracowania metody, która też coś będzie kosztować, ale jednorazowo.
3. Obróbka cieplna? Nie mam zdania, za mało się znam na tym. Też pewnie
trzeba zrobić mały projekt badawczy i powoduje stałe koszta.
4. Ulepszenie procesu gięcia? Też nie potrafię odpowiedzieć, bo nie
wiem, czy takie szanse istnieją. Na pewno wiąże się to z jakimiś
wydatkami na poszukanie lepszej metody.
5. Zmiana gięcia na inną technologię: pewnie wyobrażalne, ale za mało
wiem o uwarunkowaniach. Koszta na starcie mogą być duże potem nawet spaść.

Z moich doświadczeń wynika, że warto szukać nowych rozwiązań, zmniejszać
koszta i po prostu "nie spoczywać na laurach". Taką filozofię stosują
naprawdę konkurencyjne firmy i dobrze na tym wychodzą.
Wiedzą bowiem, że nie robiąc tego mogą się nagle znaleźć w sytuacji,
kiedy konkurent dysponujący lepszą techniką po prostu ich zmiecie z
rynku. Produkcja prostych rzeczy wydaje się być odporna na takie rzeczy,
ale to często tylko złudzenie.

W mojej działalności spotykam się na przykład z takimi przypadkami, że
potencjalny klient dzwoni do mnie, że jego odbiorca powiedział, że teraz
ma kontrolować wszystkie wyroby, bo "nawet Chińczycy już tak robią".
Producent ma oczywiście zgryz, bo kontrola oznacza konieczność zrobienia
specjalnego urządzenia do tego celu, co oczywiście nie jest błahą
sprawą, ale na dodatek jeszcze często nie wie o tym, że kontrola pokaże
ile i jakich błędów powstaje w czasie produkcji i zmusi do wielu
kłopotliwych działań.

W przypadku stalowych barierek i znaków drogowych może się zdarzyć
natomiast coś takiego, że potencjalny odbiorca przyjdzie i powie, że
widział "w Chinach" rewelacyjnie piękne i trwałe znaki i barierki za pół
ceny i tylko takie teraz chce, albo niech sobie....


W. Bicz

do góry

On Jun 3, 11:26 am, "J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:
> Tylko co z tego dalej - maja szukac w normie odpowiednio
> ziarnistej, a potem zwracac partie dostawcy po obejrzeniu pod
> mikroskopem,  zamawiac u WB reczny przyrzad do  pomiaru, czy
> zamawiac jakis piec do wyzarzania czy gietarke na goraco ?

Jak zostanę doradcą i postanowię brać odpowiedzialność za swoje rady,
popierając to odpowiednią fakturą, to zacznę odpowiadać na takie
pytania. Narazie nie zamierzam, a to jest forum a nie biuro wszelkiego
pocieszenia.
Konrad

do góry

Dnia Fri, 03 Jun 2011 13:09:12 +0200, Wieslaw Bicz napisał(a):

3. Obróbka cieplna? Nie
> mam zdania, za mało się znam na tym. Też pewnie trzeba zrobić mały
> projekt badawczy i powoduje stałe koszta.

bez sensu

4. Ulepszenie procesu gięcia?

w tym kierunku staram się kierować działania.

Nie chcę przerywać w sumie ciekawej dyskusji, ale tymczasowo problem
został rozwiązany poprzez przejście na rury o grubszej ściance, a dzięki
temu może łatwiej będzie nakłonić szefa do zakupu lepszej klasy sprzętu...


> 5. Zmiana gięcia na inną technologię: pewnie wyobrażalne, ale za mało
> wiem o uwarunkowaniach. Koszta na starcie mogą być duże potem nawet
> spaść.

na pewno spadną - materiałowe powinny spaść o blisko połowę... :->

> Z moich doświadczeń wynika, że warto szukać nowych rozwiązań, zmniejszać
> koszta i po prostu "nie spoczywać na laurach". Taką filozofię stosują
> naprawdę konkurencyjne firmy i dobrze na tym wychodzą.

u nas tak właśnie się dzieje, aczkolwiek głównie w innej działce
działalności

> Produkcja
> prostych rzeczy wydaje się być odporna na takie rzeczy, ale to często
> tylko złudzenie.

Pod tym podpisuję się oboma rękami. Dziś nawet rozmawiałem na ten temat z
przedstawicielem współpracującej firmy dostarczającej nam niektóre
półprodukty... :-> Do tego dochodzi czynnik ludzki. Człowiek nie jest
sobie w stanie wyobrazić jak banalne czynności potrafi spieprzyć
szeregowy pracownik produkcyjny na skutek olewactwa i tomiwisizmu.
Ostatnio było to np. przynitowanie kawałka plastiku do okucia za pomocą
nitów zrywalnych - cała partia skopana... :->

>
> W mojej działalności spotykam się na przykład z takimi przypadkami, że
> potencjalny klient dzwoni do mnie, że jego odbiorca powiedział, że teraz
> ma kontrolować wszystkie wyroby, bo "nawet Chińczycy już tak robią".
> Producent ma oczywiście zgryz, bo kontrola oznacza konieczność zrobienia
> specjalnego urządzenia do tego celu, co oczywiście nie jest błahą
> sprawą, ale na dodatek jeszcze często nie wie o tym, że kontrola pokaże
> ile i jakich błędów powstaje w czasie produkcji i zmusi do wielu
> kłopotliwych działań.
>
> W przypadku stalowych barierek i znaków drogowych może się zdarzyć
> natomiast coś takiego, że potencjalny odbiorca przyjdzie i powie, że
> widział "w Chinach" rewelacyjnie piękne i trwałe znaki i barierki za pół
> ceny i tylko takie teraz chce, albo niech sobie....

weź mi nic nie mów na temat chińskiej produkcji i certyfikatów... Co krok
to słyszę różne opowieści z pierwszej ręki, mam też własne
doświadczenia.... :-/ Poza tym specyfika zamówień w tej branży jest taka,
że import od tak odległego producenta w zasadzie nie wchodzi w grę...

--
pzdr
meping

do góry

On Jun 3, 12:44 pm, Krzysztof Chajęcki <k...@g...com>
wrote:
> Ostatnio było to np. przynitowanie kawałka plastiku do okucia za pomocą
> nitów zrywalnych - cała partia skopana... :->

Działanie zapobiegawcze: zabrać mu klucz do szafki z nitownicą :-)
Konrad

do góry

Dnia Fri, 03 Jun 2011 04:53:46 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):

> On Jun 3, 12:44 pm, Krzysztof Chajęcki <k...@g...com>
> wrote:
>> Ostatnio było to np. przynitowanie kawałka plastiku do okucia za pomocą
>> nitów zrywalnych - cała partia skopana... :->
>
> Działanie zapobiegawcze: zabrać mu klucz do szafki z nitownicą :-)

to nie u mnie, tylko u dostawcy - ja to charytatywnie poprawiałem :-D. Z
resztą u nas od czasu wejścia CE i wprowadzenia stanowiska kontrolera
jakości na skutek kilkukrotnego uwalenia premii niektórym osobom jakoś
zaczęły trochę funkcjonować moduły myślenia nad tym co się robi u
pracowników produkcyjnych :-> Powoli i czasem ociężale, ale zawsze... :D

--
pzdr
meping

do góry

Użytkownik "Krzysztof Chajęcki" <k...@g...com> napisał w
wiadomości news:is8b8u$hp$1@inews.gazeta.pl...
> Dnia Thu, 02 Jun 2011 15:06:16 +0200, p 47 napisał(a):
>
>> Czy ty naprawde chcesz tu wmówić, że nawet w przypadku takich prostych,
>> zeby nie napisać, prymitywnych wyrobów całą klasyfikacja stali, jej
>> standaryzacja na etapie produkcji, gatunki i atesty sa nic niewarte i
>> niepotrzebne
>
> ja tylko nieśmiało przypomnę (nieśmiało, bo moim pytaniem niezłego flejma
> wywołałem) iż przyczyną mojego pytania był fakt, że rury z dwóch partii
> od tego samego dostawcy posiadające taki taki sam certyfikat gięły się
> zupełnie inaczej... :-)
>
> --

A ja tylko też nieśmiało przypomnę, ze kilkakrotnie podkreslałem ważność
pytania, czy ktokolwiek sprawdzał, czy gatunek poswiadczony tym certyfikatem
kupowanej stali gwarantował (teoretycznie), że te rury będa się giąć wg
zyczenia.
No i na to ZASADNICZE pytanie nie otrzymałem odpowiedzi...
Po raz chyba już 4-y zatem powtarzam;- jesli potwierdzony certyfikatem
gatunek kupowanej stali nie jest tym, który ma wyspecyfikowane,
gwarantowane takie własności, ze wynika z tego jednoznacznie, że wykonana z
niego rura powinna się giąć wg waszych zyczeń bezproblemowo to badania
materiałowe na zgodnośc składu materiału z certyfiikatem są MZ całkowicie
bezsensowne! To bowiem, ze rury z pierwszej partii gięły się, a z drugiej
nie, i że zewnętrznie wydają się one róznić oznaczać może KAŻDĄ z 4-ech
niżej wymienionych sytuacji:
1.obie partie spełniają normę z certyfikatu,- pierwsza partia, ta co się
gięła miała odchyłkę w granicach tolerancji normy w "korzystnym" dla gięcia
zakresie, druga juz nie,
2. żadna z partii nie spełniała normy, skład pierwszej umozliwiał gięcie,
drugiej nie,
3. pierwsza partia nie spełniała normy i dlatego się gięła, druga juz normę
trzymała, a to wykluczyło giecie;-)
4. pierwsza partia spełniała normy i dlatego się gięła, druga juz normy nie
trzymała, a to wykluczyło gięcie.

Jedynie gdy występuje sytuacja nr 4 badania zgodności materiałowej z
certyfikatem pozornie!wydaje się mieć sens, pozornie bo po zastanowieniu
jest potwierdzenie wystapienia sytuacji nr 4 nie wykluczy w przyszłości
wystapienia sytuacji nr 1.

A zatem jedyną prawidłową , rozsadną , inżynierska drogą rozwiazania twojego
problemu jest:
1.ustalić, sprecyzować jakie cechy powinien mieć kupowany półfabrykat (rury)
2. ustalić, jaki gatunek stali zapewnia te żądane parametry
3. kupować półwyrób w powyższym gatunku, bo jesli spełnia on normy
określone w swojej klasie/gatunku to powinien mieć opisywane w owej normie
(potwierdzonej certyfikatem) własności.
4. jeśli jednak jakaś dostawa nie wykazuje tych cech (np źle się gnie) to
reklamować u dostawcy, bo oznacza to jednoznacznie, że nie ma ona parametrów
które wg normy miec powinna.

To wszystko.

Oczywiście możesz tez przed zagięcviem na zaginarce kawałka rurki
przeprowadzić na nim pełne badania składu materiału, struktury, a jeszcze
przedtem ustalić jak te rozmaite parametry (kazdy z dodatków, wielkość
ziarna itp itd) wpływa na zdolność gięcia. Od biedy nawet można się
habilitować;-)

I jak dobrze pójdzie nasz Konradek z podobnym dziecięcym zachwytem zauważy,-
ot zwykła barierka w cenie srebra;-)).

do góry

Użytkownik "Krzysztof Chajęcki" <k...@g...com> napisał w
wiadomości news:isahed$ddd$2@inews.gazeta.pl...
> Dnia Fri, 03 Jun 2011 13:09:12 +0200, Wieslaw Bicz napisał(a):
>
(...)

>
> weź mi nic nie mów na temat chińskiej produkcji i certyfikatów... Co krok
> to słyszę różne opowieści z pierwszej ręki, mam też własne
> doświadczenia.... :-/ Poza tym specyfika zamówień w tej branży jest taka,
> że import od tak odległego producenta w zasadzie nie wchodzi w grę...
>
> --


To tym bardziej nie rozumiem, dlaczego (skoro sami nie potraficie dobrać
stali) nie zwróciliscie się do dostawcy/dostawców (jak piszecie krajowych) z
pisemnym zapytaniem ofertowym na dostawy ODPOWIEDNICH rur dla stosowanego u
was gięcie. Jesli dostawca złoży w odpowiedzi ofertę (a pisałes, ze
jesteście poważnym odbiorcą) i później oferowany przez NIEGO (a więc przez
NIEGO dobrany!) gatunek rur nie będzie się giął jak należy w warunkach przez
was jemu przedstawionych w tym zapytaniu ofertowym to, niezaleznie od tego
przyczyny (na dobrą sprawę was nie obchodzacej) będziecie mieli prawo do
złożenia reklamacji a w skrajnym przypadku do dochodzenia wyrównania strat!
Czy naprawde u was nikt w realnym świecie nie żyje?!

do góry

Dnia Fri, 03 Jun 2011 23:33:07 +0200, p 47 napisał(a):

> To tym bardziej nie rozumiem, dlaczego (skoro sami nie potraficie
> dobrać stali) nie zwróciliscie się do dostawcy/dostawców (jak piszecie
> krajowych)

nigdzie nie napisałem, że kupowaliśmy chińskie rury. Produkcja wygrodzeń
to niewielki procent naszej produkcji. Ze wschodu mieliśmy tylko stal z
Indii (od krajowego importera), do której nie było zastrzeżeń, a wręcz
przeciwnie. Za to mieliśmy złe doświadczenia z innymi materiałami, od
czasu do czasu mam kontakt z osobami z innych firm (i branż) zajmującymi
się działkami związanymi z zapewnieniem jakości produkcji i słyszę to i
owo. Rzadko słyszy się pochlebne opinie, za to nagminnie o naciąganych
certyfikatach, o przekrętach przy ich uzyskiwaniu, o nietrzymaniu
parametrów, itd.

> z pisemnym zapytaniem ofertowym na dostawy ODPOWIEDNICH rur
> dla stosowanego u was gięcie. Jesli dostawca złoży w odpowiedzi ofertę
> (a pisałes, ze jesteście poważnym odbiorcą) i później oferowany przez
> NIEGO (a więc przez NIEGO dobrany!) gatunek rur nie będzie się giął jak
> należy w warunkach przez was jemu przedstawionych w tym zapytaniu
> ofertowym to, niezaleznie od tego przyczyny (na dobrą sprawę was nie
> obchodzacej) będziecie mieli prawo do złożenia reklamacji a w skrajnym
> przypadku do dochodzenia wyrównania strat! Czy naprawde u was nikt w
> realnym świecie nie żyje?!

owszem, żyje, ostatnie dostawy były składane po konsultacji z ich
specjalistą. Jedna partia była o.k., kolejna do d... , choć na papierze
to samo. Stąd padło moje pytanie o możliwości porównania materiału z
dwóch partii.

--
pzdr
meping

do góry