"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:i519qe$8la$1@node1.news.atman.pl...

> Nie rób z tego takiej wiedzy tajemnej. Jest wiele innych instrukcji bez
> których dałoby sie przeżyć a mimo to nie są na indeksie. Powód jest
> całkiem inny, po goto zostają śmieci. Ale żeby to zrozumieć trzeba
> wiedzieć, że procesor ma stos, co jak sam stwierdziłeś nie jest
> informatykowi do niczego potrzebne.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że w programie pisanym w C++ na komputer
wyposażony w procesor bez stosu używanie instrukcji 'goto' byłoby w pełni
uzasadnione?

--
K.

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:i519qe$8la$1@node1.news.atman.pl...
> Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
> news:2010082408365900@grush.one.pl...
>>W dniu 20.08.2010 18:04, Marcin Wasilewski pisze:
>>> A niby dlaczego nie wolno? Po coś ona tam jest, w pewnych sytuacjach
>>> użycie goto znacznie skraca kod programu. Ważne aby go nie nadużywać, co
>>> powoduje, że kod staje się nieczytelny.
>>
>> Szczerze? W normalnie pisanym oprogramowaniu uzasadniona
>> potrzeba użycia goto pojawia się raz na kilkanaście tysięcy
>> wierszy kodu. A i wtedy dałoby się bez niego przeżyć. Lepiej
>> zatem uczyć, że go nie należy używać, niż przyzwyczajać do
>> jego istnienia.
>
> Nie rób z tego takiej wiedzy tajemnej. Jest wiele innych instrukcji bez
> których dałoby sie przeżyć a mimo to nie są na indeksie. Powód jest
> całkiem inny, po goto zostają śmieci. Ale żeby to zrozumieć trzeba
> wiedzieć, że procesor ma stos, co jak sam stwierdziłeś nie jest
> informatykowi do niczego potrzebne.

Widzisz - w czasie kiedy polscy sudenci spedzaja rok nad debatowaniem o
pseudokodach, na moim uniwerku skonczono wlasnie taki projekt:

http://www.vimeo.com/8238997

Co prawda skonczylem tam nauke kilka lat przed rozpoczeciem wdrazania
systemu, ale nie sadze zeby cos sie zmienilo w kwestiach podejscia do nauki
i materialu (tak - budowa CPU jest omawiana na zajeciach, podobnie jak
podstawy assemblera).

Pozdrawiam
Kamil

do góry

Witam
W dniu 2010-08-19 13:26, kamil pisze:

> Calkiem sporo dzisiejszych niezlych programistow zaczynalo swoje
> przygody na domowych 8-bitowcach i instrukcji czy listingach z pism
> zamiast wydumanych pseudokodow. Ale co oni tam wiedza.

Tez sie uczylem na listingach z Bajtka czy Komputera. Ale na studiach
przeszedlem etap "kartkowy". Wtedy mi sie to bardzo nie podobalo. Teraz,
w pracy oceniam ze bylo to bardzo dobre podejscie wykladowcy. Obserwuje
ludzi ktorzy przychodza po studiach i nie przeszli przez etap "kartkowy"
to bardzo czesto poprawa bledow jest na zasadzie:
1. Poprawa kodu.
2. Uruchomienie
3. Jezeli nie dziala to krok 1.
Na review sie okazuje czesto, ze jednak uruchomienie i poprawne
dzialanie softu w jednym przypadku nie oznacza, ze jest on napisnay
poprawnie. Po kilku review czlowiek sie oczywiscie uczy "przewidywac" co
ma sie dziac z programem. Ale jakby na studiach mieli "kartki" to by to
wiedzieli od razu.

Pozdrawiam,
Marcin


>
>
>
>
> Pozdrawiam
> Kamil

do góry

W dniu 24.08.2010 22:24, MC pisze:
> Nie rób z tego takiej wiedzy tajemnej. Jest wiele innych instrukcji bez
> których dałoby sie przeżyć a mimo to nie są na indeksie. Powód jest
> całkiem inny, po goto zostają śmieci. Ale żeby to zrozumieć trzeba
> wiedzieć, że procesor ma stos, co jak sam stwierdziłeś nie jest
> informatykowi do niczego potrzebne.

Wytłumacz proszę co ma "goto" do stosu w aspekcie tego, że
język C/C++ nie dopuszcza skoku poza podprogram oraz przez
granicę alokacji pamięci wyznaczaną tworzeniem zmiennych.

Bo po goto zostają śmieci, ale akurat nie w programie czy
na stosie (bo tam *nie* zostają), ale w kodzie źródłowym
programu i w głowach programistów.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

"Marcin" <n...@n...ru> wrote in message
news:i57u9d$6k2$1@inews.gazeta.pl...
> Witam
> W dniu 2010-08-19 13:26, kamil pisze:
>
>> Calkiem sporo dzisiejszych niezlych programistow zaczynalo swoje
>> przygody na domowych 8-bitowcach i instrukcji czy listingach z pism
>> zamiast wydumanych pseudokodow. Ale co oni tam wiedza.
>
> Tez sie uczylem na listingach z Bajtka czy Komputera. Ale na studiach
> przeszedlem etap "kartkowy". Wtedy mi sie to bardzo nie podobalo. Teraz, w
> pracy oceniam ze bylo to bardzo dobre podejscie wykladowcy. Obserwuje
> ludzi ktorzy przychodza po studiach i nie przeszli przez etap "kartkowy"
> to bardzo czesto poprawa bledow jest na zasadzie:
> 1. Poprawa kodu.
> 2. Uruchomienie
> 3. Jezeli nie dziala to krok 1.
> Na review sie okazuje czesto, ze jednak uruchomienie i poprawne dzialanie
> softu w jednym przypadku nie oznacza, ze jest on napisnay poprawnie. Po
> kilku review czlowiek sie oczywiscie uczy "przewidywac" co ma sie dziac z
> programem. Ale jakby na studiach mieli "kartki" to by to wiedzieli od
> razu.
>

Marcinie - szkoda, ze Ty nie spedziles dostatecznie duzo czasu probujac
przeczytac ze zrozumieniem, co na tych kartkach pisze.

Ja od poczatku mowie o cwieczeniach na sucho, z kartkami, ale z uzyciem
jakiegos konkretnego jezyka, zamiast wyimaginowanego pseudokodu. Naprawde
nie mam juz ochoty na tlumaczenie tego po raz fyfnasty kolejnej osobie,
ktora nie pofatygowala sie o przeczytanie watku.



Pozdrawiam
Kamil

do góry

W dniu 19.08.2010 17:58, kamil pisze:
> Skladni C+ wypisanej na tablicy tez nie trzeba kompilowac. Do tego

Ale *można*, co spowoduje, że zamiast myśleć, studenci w do-
mach będą - bez "karzącego oka nauczyciela" nad sobą - uczyć
się przez kompilację.

> pierwsze egzaminy czy kolokwia polegaja czesto na wskazaniu i
> poprawieniu bledow w kodzie. Pseudokod spisze sie tak samo, jak kod w
> C++ w tym przypadku.

No i właśnie na testach polegających na wskazaniu błędu w ko-
dzie wychodzi, że studenci nie znają dokładnej składni języka,
bo "przecież kompilator podświetli gdzie jest nie tak i wtedy
można próbować czego brakuje".

Mogę uwalać 90% podchodzących do egzaminów, ale nie o to tu-
taj chodzi -- lepiej wymyślić jakąś procedurę, która zmusi do
nauki od samego początku, a nie po pierwszym wyleceniu ze
studiów.

> Ja nie neguje nigdzie wartosci przygotowania teoretycznego. Tyle, ze
> wykladowca zamiast "tu macie skladnie wymyslonego jezyka, a tu problem
> do rozwiazania" rownie dobrze moze powiedziec "tak wyglada skladnia
> MS-SQL/C++/whatever, a tutaj problem do rozwiazania".
> Roznica zadna.

Patrz wyżej. Metody przez naukę C/C++ właśnie używam. Jest
zła, bo dopuszcza lenistwo. Podaj lepszą metodę, która nie
będzie dopuszczała lenistwa :)

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 2010-09-19 12:21, Radosław Sokół pisze:
> W dniu 19.08.2010 17:58, kamil pisze:
>> Skladni C+ wypisanej na tablicy tez nie trzeba kompilowac. Do tego
>
> Ale *można*, co spowoduje, że zamiast myśleć, studenci w do-
> mach będą - bez "karzącego oka nauczyciela" nad sobą - uczyć
> się przez kompilację.
>
>> pierwsze egzaminy czy kolokwia polegaja czesto na wskazaniu i
>> poprawieniu bledow w kodzie. Pseudokod spisze sie tak samo, jak kod w
>> C++ w tym przypadku.
>
> No i właśnie na testach polegających na wskazaniu błędu w ko-
> dzie wychodzi, że studenci nie znają dokładnej składni języka,
> bo "przecież kompilator podświetli gdzie jest nie tak i wtedy
> można próbować czego brakuje".
>
> Mogę uwalać 90% podchodzących do egzaminów, ale nie o to tu-
> taj chodzi -- lepiej wymyślić jakąś procedurę, która zmusi do
> nauki od samego początku, a nie po pierwszym wyleceniu ze
> studiów.
>
>> Ja nie neguje nigdzie wartosci przygotowania teoretycznego. Tyle, ze
>> wykladowca zamiast "tu macie skladnie wymyslonego jezyka, a tu problem
>> do rozwiazania" rownie dobrze moze powiedziec "tak wyglada skladnia
>> MS-SQL/C++/whatever, a tutaj problem do rozwiazania".
>> Roznica zadna.
>
> Patrz wyżej. Metody przez naukę C/C++ właśnie używam. Jest
> zła, bo dopuszcza lenistwo. Podaj lepszą metodę, która nie
> będzie dopuszczała lenistwa :)
>


Promowac tylko tych ktorzy potrafia ogarnac temat !
Reszta do smietnika.

do góry