On Tue, 04 Jan 2011 12:42:17 +0100, Cavallino <c...@k...pl> wrote:
[...]
>>>> Z tego co się orientuje w ameryce ten system nie szczególnie się
>>>> sprawdza i wprowadzają reformy. A przyznasz, że nie jesteśmy tak
>>>> zamożnym krajem jak USA.
>>>
>>> Nie dokładajmy do tego dłużej.
>>
>> Ale jaka jest alternatywa?
>
> Każdy płaci za siebie, za to podatki są o rząd wielkości niższe, finansują
> tylko niezbędne minimum (sądy, policja, wojsko w ograniczonej formie).
[...]
Pachnie JKMem. Taki system nigdy nie przejdzie, gdyż stoi w bezpośredniej
sprzeczności z podstawową funkcją państwa - zabierania pieniędzy obywatelom.

pozdrawiam,
--
Mariusz 'koder' Chwalba

do góry

Użytkownik "Mariusz Chwalba" <m...@c...net> napisał w wiadomości
news:op.vosayv1da6rut4@koder...
> On Tue, 04 Jan 2011 12:42:17 +0100, Cavallino
> <c...@k...pl> wrote:
> [...]
>>>>> Z tego co się orientuje w ameryce ten system nie szczególnie się
>>>>> sprawdza i wprowadzają reformy. A przyznasz, że nie jesteśmy tak
>>>>> zamożnym krajem jak USA.
>>>>
>>>> Nie dokładajmy do tego dłużej.
>>>
>>> Ale jaka jest alternatywa?
>>
>> Każdy płaci za siebie, za to podatki są o rząd wielkości niższe,
>> finansują
>> tylko niezbędne minimum (sądy, policja, wojsko w ograniczonej formie).
> [...]
> Pachnie JKMem. Taki system nigdy nie przejdzie, gdyż stoi w bezpośredniej
> sprzeczności z podstawową funkcją państwa - zabierania pieniędzy
> obywatelom.

Też jestem tego zdania.
I nie tylko pieniędzy - wolności, godności i czego tam jeszcze, co poddanego
upodli - również.

do góry

On Tue, 04 Jan 2011 13:14:03 +0100, Arek <a...@a...pl> wrote:

>W dniu 2011-01-04 12:24, Jarek Andrzejewski pisze:

>> każdy, gdzie się płaci lekarzowi i można od niego wymagać będzie
>[...]
>
>No ale co z tym przykładem? Skoro to takie proste to na pewno już gdzieś
>funkcjonuje i się dobrze sprawdza.

To działa od kilku tysięcy lat. Obowiązkowe pośrednictwo państwa to
kilkadziesiąt ostatnich lat - i już plajtuje.
Podobnie jak USA: zaczęli wprowadzać socjalizm i w niecałe 40 lat
(przyjąłem datę 1971, gdy odeszli od wymienialności swojej waluty) z
największego kredytodawcy stali się największym dłużnikiem.
I kontrprzykład: w podobnym okresie Chiny, formalnie komunistyczne, a
de facto kapitalistyczne - stały się fabryką i bankiem świata
(ostatnio zaproponowali pomoc w uratowaniu UE i od dawna podtrzymują
USA kupując ich obligacje)

>Bo nie chcesz mi chyba powiedzieć, że proponujesz kolejną utopię, która
>nigdzie jeszcze nie funkcjonuje?

jeszcze? Raczej już. I efekty widać.

>Taki urząd dzielnicy gdzie mieszkam, składa się z samych urzędników.
>Przeprowadzili reorganizację (Warszawa, Praga Południe), teraz każdą
>sprawę załatwiasz w parę minut maks. Nie ma kolejek, wszystko w jednym

chwała im za to. Ale to wyjątek, a nie reguła, prawda?

>>> Urzędnika możesz kontrolować, prywatną firmę nie. Wyliczą stawki tak aby
>>
>> raczysz żartować. Prywatną firmę kontroluję znacznie skuteczniej:
>> jeśli mi nie odpowiada ich oferta, swoje pieniądze wydaję gdzie
>> indziej.
>> A jak Ty kontrolujesz np. ministra, który nie wydaje rozporządzeń, do
>> których wydania jest zobowiązany?
>
>To skontroluj prywatną firmę na A4 która za 50km pseudo autostrady
>bierze 20PLN. Daje to chyba najdroższą autostradę na świecie.

Zauważ, że to państwo ustaliło zasady, a nie ta firma. To państwo
zawarło z tą firmą umowę, że nie dopuści do powstania konkurencyjnej
drogi obok.
Tu tkwi problem.

>>> pokryć koszty i odpowiednio zarobić, będą myśleć tylko i wyłącznie
>>> chwilowym zarobkiem a nie długofalowym rozwojem. Prywatna firma nie
>>
>> i tu się mylisz. Urzędnik myśli w perspektywie (w porywach) 5 lat,
>> przedsiębiorca - w dłuższej.
>
>Przedsiębiorca myśli tylko i wyłącznie o stanie swojego konta o niczym
>więcej i podlega sobie. Urzędnik, minister w jakiś sposób podlega

i bardzo dobrze, że o stanie konta myśli. Bo ów stan mu się powiększy
jedynie wtedy, gdy ktoś zechce mu zapłacić - ergo gdy ktoś uzna, że to
co ów przedsiębiorca proponuje warte jest żądanej ceny.

>właśnie Tobie. Są kraje gdzie demokracja jest nieco dłużej i to całkiem
>nieźle się spisuje. U nas też w wielu dziedzinach zaczyna.

Co prawda nie jestem zwolennikiem demokracji, ale czy mógłbyś
uzasadnić dlaczego utożsamiasz ją z socjalizmem?
Przecież dyskutujemy (tzn. ja krytykuję, a Ty bronisz) o socjalizmie,
a nie o demokracji.
Za wikipedią: "Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest
(częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego
rynku, ograniczenie własności prywatnej".
Kwestia stanowienia prawa i rządu (np. czy to jest monarchia,
demokracja, dykatatura, kwestia praw wyborczych) to zupełnie inna
sprawa.
"Nie mieszajmy myślowo różnych systemów walutowych".

>> no jasne, takie Medicover czy Luxmed już bankrutują... Nawet pomimo
>> tego, że za ich usługi trzeba płacić z tego, co zostało po zapłaceniu
>> za "ubezpieczenia" państwowe - mają klientów i się rozwijają.
>
>Rozwijają się, bo oferują najmniej kosztowne usługi za duże pieniądze.

zobaczyłem. NFZ nawet tego nie jest w stanie zaoferować.

>> Które ubezpieczenia samochodowe masz konkretnie na myśli? Czy w
>> którymś TU czeka się miesiącami na oględziny, a naprawy wykonywane są
>> w kolejnym roku, bo w tym już wyczerpali limity?
>
>W którym możesz ubezpieczyć 20letni rozsypujący się samochód? W którym
>ich wycena pokrywa się z rzeczywistymi kosztami naprawy? itp.

a po co ubezpieczać 20-letni rozsypujący się samochód?
Jeśli uważasz, że to dobra analogia do starzejącego się człowieka, to
IMHO mocno się mylisz.
No i last, but not least: przez 20 lat można odłożyć na naprawy auta.
Podobnie, jak można odłożyć na "czarną godzinę". To znaczy: możnaby
odłożyć, gdyby nie wysokie podatki (wszelkiego rodzaju daniny dla
aparatu państwowego, nie tylko to, co jest nazywane podatkami).

>>> Jak powstrzymasz firmę, aby w stawce ubezpieczenia nie było 99% zysku
>>> tej firmy? Odmówisz ubezpieczenia? A proszę bardzo:)
>>
>> konkurencja powstrzyma.
>
>Tak jak teraz? Trzy firmy dogadają się i nie będzie konkurencji.

Po pierwsze: lepsze trzy różne niż jeden NFZ.
Po drugie: przyjdzie czwarta, która się nie dogadała i zaproponuje
stawkę z 98% zysku. I piąta - 97% zysku itd.
Kto powstrzyma konkurencję? Pacjenci?
Tylko państwo może to zrobić - ale wtedy to właśnie będzie krok do
socjalizmu (lub innego totalitaryzmu).

>>> My nie mamy Socjalizmu, tylko jakiś bałagan.
>>
>> I całe szczęście.
>
>Więc nie mówmy o Socjalizmie w naszym kontekście.

Dlaczego mamy nie mówić? Przecież nigdy nie warto ustawać w wysiłku,
aby powstrzymać katastrofę! :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Hello Arek,

Tuesday, January 4, 2011, 1:22:35 PM, you wrote:

[...]

> 2. Jakieś zapalenie oka, znowu pełno badań, jakieś dziwne leki, żona dwa
> tygodnie siedzi w domu z opaską na oczach nic nie widzi kupa kasy wydana
> na "specjalistów" którzy nie są w pakiecie. W końcu idziemy do szpitala.
> Ta sama śpiewka - co to za dziwne lekarstwa były podawane. Przepisuje
> normalne krople, na drugi dzień ból przechodzi i zaczyna widzieć.

> Każdy kij ma dwa końce.

Jasne - trafiasz do szpitala z NFZ problemami z jelitem grubym -
ordynują Ci kolonoskopię na żywca. W zdecydowanej większości
przypadków pacjenci nie są w stanie takiego badania znieść i trzeba je
powtórzyć "w analgosedacji". NFZ płaci dwa razy a pacjent
niepotrzebnie cierpi za pierwszym razem - jest to naprawdę
traumatyczne przeżycie.
Przy gastroskopii, jak się nie upomnisz (czytaj: wykłócisz) o relanium
i znieczulenie gardła, to będziesz się dławił rurą a może nawet ją
przygryziesz - NFZ nie przewiduje w standardzie uspokojenia i
znieczulenia gardła. Itd.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2011-01-04 13:43, Mariusz Chwalba pisze:
> On Tue, 04 Jan 2011 12:42:17 +0100, Cavallino
> <c...@k...pl> wrote:
> [...]
>>>>> Z tego co się orientuje w ameryce ten system nie szczególnie się
>>>>> sprawdza i wprowadzają reformy. A przyznasz, że nie jesteśmy tak
>>>>> zamożnym krajem jak USA.
>>>>
>>>> Nie dokładajmy do tego dłużej.
>>>
>>> Ale jaka jest alternatywa?
>>
>> Każdy płaci za siebie, za to podatki są o rząd wielkości niższe,
>> finansują
>> tylko niezbędne minimum (sądy, policja, wojsko w ograniczonej formie).
> [...]
> Pachnie JKMem. Taki system nigdy nie przejdzie, gdyż stoi w bezpośredniej
> sprzeczności z podstawową funkcją państwa - zabierania pieniędzy
> obywatelom.

Jak to nie, funkcjonuje w wielu krajach, tylko zwolennicy tegoż starają
się nie zauważać. Bo im fakt jest bardziej niewygodny tym gorzej dla niego.

A.

do góry

On 2011-01-04, z <z...@g...pl> wrote:

> Palisz, pijesz wódę ... droższa składka.
> Proste zasady są najlepsze.

O ile droższa? A co z wyjściem z domu bez czapki czy w zbyt śliskich
butach?

Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-01-04 13:31, Cavallino pisze:

>>>>>> Z tego co się orientuje w ameryce ten system nie szczególnie się
>>>>>> sprawdza i wprowadzają reformy. A przyznasz, że nie jesteśmy tak
>>>>>> zamożnym krajem jak USA.
>>>>>
>>>>> Nie dokładajmy do tego dłużej.
>>>>
>>>> Ale jaka jest alternatywa?
>>>
>>> Każdy płaci za siebie, za to podatki są o rząd wielkości niższe,
>>> finansują tylko niezbędne minimum (sądy, policja, wojsko w ograniczonej
>>> formie).
>>
>> Ale nie chodzi mi o domorosłe analizy, bo to potrafi każdy.
>
> Tyle, że jednemu wychodzą z nich sensowne wnioski, a Tobie bzdury.

To oczywiste, że im ktoś bardziej radykalny tym więksi głupcy go
otaczają. Ciekawe z czego to wynika:)

>> Chodzi mi o przykład działającego systemu.
>
> Nie mam pojęcia gdzie jeszcze na świecie uchowały się niesocjalistyczne
> państwa.

Owszem są, dlaczego boisz się podać za przykład? Niewygodne wnioski mogą
się pojawić?

> Bo, to że te socjalistyczne kiepsko przędą w całości i tną co chwilę
> (zwłaszcza ostatnio) wydatki na rzeczy, co do których się wcześniej
> zobowiązały, nie zmniejszając przy okazji obciążeń., to chyba nie masz
> złudzeń?
> Co oznacza, że przyznają się do porażki w tym względzie, socjalizm nie
> wypalił po prostu.

Nie każdy czerwony samochód to łada. Jeżeli nie dostrzegasz w czym tkwi
problem, to jak wygląda wiarygodność Twojego planu naprawczego? Ba nawet
nie wiesz, gdzie działają i jak rozwiązania które proponujesz.


a.

do góry

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" <k...@g...com> napisał w
wiadomości news:slrnii68tp.fqv.krzysiek.kielczewski@krzyk.sail-
ho.pl...
> On 2011-01-04, z <z...@g...pl> wrote:
>
> > Palisz, pijesz wódę ... droższa składka.
> > Proste zasady są najlepsze.
>
> O ile droższa? A co z wyjściem z domu bez czapki czy w zbyt śliskich
> butach?

Nie jest to zabronione. Przekraczanie prędkości jest.

--
"Żałuj za dowcipy, synu!"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@a...pl> napisał w wiadomości news:

>>> Ale nie chodzi mi o domorosłe analizy, bo to potrafi każdy.
>>
>> Tyle, że jednemu wychodzą z nich sensowne wnioski, a Tobie bzdury.
>
> To oczywiste, że im ktoś bardziej radykalny tym więksi głupcy go otaczają.
> Ciekawe z czego to wynika:)

Nie wiem co ma to zdanie wspólnego z poprzednim.


>> Nie mam pojęcia gdzie jeszcze na świecie uchowały się niesocjalistyczne
>> państwa.
>
> Owszem są, dlaczego boisz się podać za przykład?

Nie mówię że nie ma, tylko mówię że nie jestem specjalistą w analizie
systemów gospodarczych wszystkich krajów świata.
Z mojej dotychczasowych obserwacji naocznych wynika, że im więcej
socjalizmu/komunizmu tym w kraju gorzej.
Przykładem może być Wenezuela czy Kuba.

> Nie każdy czerwony samochód to łada. Jeżeli nie dostrzegasz w czym tkwi
> problem, to jak wygląda wiarygodność Twojego planu naprawczego?

Co to za bzdury wymyślasz?
Oczywiście że dostrzegam.
Problem tkwi w nieudolnej próbie obłaskawienia czerownych, poprzez godzenie
się na ich postulaty.
Niby rewolucji to zapobiegło, ale gospodarkom poszczególnych krajów, które
poszły tą drogą, zrobiło to jak najgorzej.

do góry

Użytkownik "flower" <f...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4d232826$0$2444$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" <k...@g...com> napisał
> w
> wiadomości news:slrnii68tp.fqv.krzysiek.kielczewski@krzyk.sail-
ho.pl...
>> On 2011-01-04, z <z...@g...pl> wrote:
>>
>> > Palisz, pijesz wódę ... droższa składka.
>> > Proste zasady są najlepsze.
>>
>> O ile droższa? A co z wyjściem z domu bez czapki czy w zbyt śliskich
>> butach?
>
> Nie jest to zabronione.

Tak samo jak bycie idiotą.
KAPELUSZ PLONK, bo już chyba byłeś ostrzegany.

do góry