Pan Piotr Gałka napisał:

>>>> Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.
>>>
>>> Widzę tu nowe (szerokie) pole dla systemów rejestracji czasu pracy ;-) -
>>> płaci nie tylko od faktu korzystania ale od faktycznego wykorzystania.
>>> Karty koniecznie z odczytem anykolizyjnym, bo inaczej każdy będzie
>>> jeździł sam, aby sąsiada nie wieźć na swoje konto.
>>
>> http://www.mmzielonagora.pl/artykul/bilet-do-windy-t
ylko-w-zus-ie-75710.html
>>
>> W dzisiejszych czasach trudno jest wymyślić coś oryginalnego.
>
> Jednak mój pomysł jest "dalej idący".

W ZUS-ie często zmieniają prezesów, więc jest szansa by się załapać.
Warto za wczasu wysłać CV (najlepiej na dyskietce 3,5").

--
Jarek

do góry

Hello J,

Friday, February 5, 2010, 2:42:20 PM, you wrote:

>>Socjalistyczne gadanie. Spółdzielnia niech dobrze ociepli budynki -
>>nie będzie takich różnic.
> Ale co zrzucasz na spoldzienie - sam sobie ociepl :-)

Jasne. Pod warunkiem, że spółdzielnia ode mnie harach nie będzie
ściągać przez następne 20 lat...

Ale to tylko teoretyzowanie, bo w rzeczywistości moje poddaszowe
mieszkanie komunalne faktycznie musiałem sam ocieplić, żeby nie
zbankrutować. Okna też na własny koszt wymieniłem. Zrobiłem równiez
łazienkę. W nagrodę za to, że podniosłem standard mieszkania,
powiększono mi czynsz - to jest dopiero komuna.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 14:24:42 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>>> W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
>>> A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?
>> Zalezy czy ma byc sprawiedliwosc czy kapitalizm.
>Ja tych dwóch rzeczy nie stawiam w opozycji. Raczej widzę korelację.
>
>> W kapitalizmie takie mieszkania beda tansze .. albo i nie - tu ma pan
>> wiecej swiatla, ale zima wyzsze rachunki ..
>Czyli jak kapitalizm, to już musowo cena za grznie musi być związana
>z powierzchnią ścian zewnętrznych?

ano taka fizyka ze sama wysoka temperatura nie wymaga duzo energii.
Energii wymaga pokrycie strat ciepla, a te straty to konkretnie przez
wentylacje, przez sciany/stropy zewnetrzne i przez sciany/stropy
wewnetrzne - ale to pod warunkiem ze sasiedzi maja zimniej niz my.

>>>> No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
>>>> goraco, a nie otworzyl okna.
>>>Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
>>>i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
>>>w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
>>>w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się
>>
>> Mysle ze tak zle nie jest - skoro ma goracy tylko wlot, to tez
>> niewiele ogrzewa.
>
>Jak (1) wlot jest gorący i (2) wylot zimny, to musi ogrzewać, bo gdzieś
>energia musi się podziać.

Tylko ze malo. Bo to samo mozesz napisac o sciankach grzejnika.
Skoro tylko czesc jest goraca, to taki grzejnik grzeje mniej niz caly
goracy.

>> A temperatura grzejnika sie jakos usrednia.
>Nie uśrednia się.

No moze sie sie wyrazilem - ale termometr na srodku cos tam wykaze
ze jednak cieplejszy/zimniejszy niz u sasiada.

>>> dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
>>> znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).
>> IMO to nie bardzo - albo ma zimno w mieszkaniu a kaloryfery tez zimne
>> i slabo grzeja, albo kaloryfery gorace, i wtedy podzielnik zlicza.
>No właśnie, zlicza. Zlicza więcej gdy zimno, niż gdy gorąco.

akurat odwrotnie - gdybys mial tak samo otwarty zawor to przy otwartym
oknie kaloryfer bedzie nieco chlodniejszy i podzielnik prawdopodobnie
mniej zliczy. Czyli zle, bo ciepla zuzyto wiecej.
Ale zapewne tez bedzie wtedy za zimno w domu, wiec sie odkreci zawor,
kaloryfer sie podgrzeje mocniej i podzielnik to zliczy.

>> Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
>> wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
>> wplyw na zaklamanie pomiaru.
>Ale skoro już to *zakładamy*, to można w ogóle nie mierzyć, bo wszystko
>da się policzyć.

ale nie policzysz tego jak kto ma zawor otwarty, ani jak okna :-)

>> Oczywiscie mozna zastosowac cieplomierze i mierzyc dokladnie,
>> tylko do po prostu drogo wychodzi.
>> A biorac pod uwage pasozytowanie na sasiadach to juz zupelnie
>> nieoplacalne..
>
>Dla kogo nieopłacalne?

Dla przecietnego lokatora :-)
Zaplaci duzo, zeby w rezultacie zaplacic za grzanie tyle samo bo ma
normalnych sasiadow, albo zaplaci duzo zeby potem zaplacic za
dogrzewanie sasiada.
Te podzielniki naprawde nie sa glupie.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> A temperatura grzejnika sie jakos usrednia.
>> Nie uśrednia się.
>
> No moze sie sie wyrazilem - ale termometr na srodku cos tam wykaze
> ze jednak cieplejszy/zimniejszy niz u sasiada.

Nie. W zależności od stopnia otwarcia zaworu, może być tak, że ciepłe
jest pół grzejnika, jedna trzecia, albo trzy czwarte. A reszta chłodne.
Granica bywa dość wyraźna, nie jest to w każdym razie liniowy gradient.
Taka to dość skomplikowana mechanika płynu, którą sam nie do końca
rozumiem, ale zjawisko potwierdzone jest w praktyce.

>>>> dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
>>>> znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).
>>> IMO to nie bardzo - albo ma zimno w mieszkaniu a kaloryfery tez zimne
>>> i slabo grzeja, albo kaloryfery gorace, i wtedy podzielnik zlicza.
>> No właśnie, zlicza. Zlicza więcej gdy zimno, niż gdy gorąco.
>
> akurat odwrotnie - gdybys mial tak samo otwarty zawor to przy otwartym
> oknie kaloryfer bedzie nieco chlodniejszy i podzielnik prawdopodobnie
> mniej zliczy. Czyli zle, bo ciepla zuzyto wiecej.
> Ale zapewne tez bedzie wtedy za zimno w domu, wiec sie odkreci zawor,
> kaloryfer sie podgrzeje mocniej i podzielnik to zliczy.

Nie odwrotnie, tylko właśnie tak. Kaloryfer opatulony pierzyną ma
równomierną temperaturę, dT jest bliskie zeru, podzielnik wykazuje
małe wartości i tak powinno być. A jak będziemy dmuchać mu po żebrach
chłodnym powietrzem, to dT wzrośnie, bo i moc z niego będziemy pobierać.

Morał z tego taki, że w mieszkaniu z takimi podzielnikami temperaturę
dobrze jest regulować przez izolowanie kaloryfera lub dmuchanie weń
wentylatorem. To się w miarę dobrze koreluje z ponoszonymi opłatami.
Dławienie przepływu (otwieranie okna tym bardiej) przynosi odwrotne
skutki ekonomiczne.

>>> Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
>>> wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
>>> wplyw na zaklamanie pomiaru.
>> Ale skoro już to *zakładamy*, to można w ogóle nie mierzyć, bo wszystko
>> da się policzyć.
>
> ale nie policzysz tego jak kto ma zawor otwarty, ani jak okna :-)

A co mnie to obchodzi? *Zakładam* stałą temperaturę, więc co mi będzie
jeden z drugim kręcił kurkiem. A jak otworzy okno, będzie miał
chłodniej -- to jego zmartwienie (wodę w obiegu też trochę bardziej
wychłodzi, ale nie ma to aż tak wielkiego znaczenia).

>>> A biorac pod uwage pasozytowanie na sasiadach to juz zupelnie
>>> nieoplacalne..
>>
>> Dla kogo nieopłacalne?
>
> Dla przecietnego lokatora :-)

A przeciętny lokator, to jest ten pasożytujący, czy nie?

> Zaplaci duzo, zeby w rezultacie zaplacic za grzanie tyle samo bo
> ma normalnych sasiadow, albo zaplaci duzo zeby potem zaplacic za
> dogrzewanie sasiada.
> Te podzielniki naprawde nie sa glupie.

No, przynajmniej starają się dzielnie zwalczyć problemy, których by
nie było, gdyby nie podzielniki ("pasożytujący" sąsiedzi).

--
Jarek

do góry

>>Wszystkie inne wyliczenia biorace pod uwagę temperaturę w pokoju, grubość
>>ściany, narozne mieszkanie, ocieplenie budynku temperature u sasiada za
>>scianą itd sa bez sensu. W ogólnym założeniu i tak sopółdzilnia MUSI
>>zapłacić tyle na ile opiewa rachunek z ciepłowni.
>
> Ale dzielic na lokatorow moze juz roznie - sprawiedliwie, albo po
> rowno :-)
>
> Oczywiscie mozna i tak jak proponujesz .. ja wtedy zastawiam sie jak
> oszukac podzielniki, montuje styropian na jednej scianach i wkuwam w
> nie wymiennik pompy ciepla :-)

Zawsze można oszukać podzielnik sa liczne sposoby. Ale niektóre prowadza do
wręcz podniesienia zuzycia kresek. np. owijanie mokrym ręcznikiem
podzielnika.

>>Pomijając skrajności (zakrecenie kaloryferów) płacisz za tyle ile zuzyłeś.
>>chesz miec w domu 24 stopnie płacisz więcej od tego co ma 20 stopni, lub
>>od
>
> Problem w tym ze jak ty lubisz miec 24 stopnie a sasiad 18, to on juz
> grzac nie musi - ty go ogrzejesz. I masz placic za calosc ?


To nie jest tak jak zakłdasz.
masz 2 pomieszczenia jedno np 25 stopni a drugie 18 (w 1 kaloryfery na full
a w drugim zakręcone) Podzielniki ciepla - w każdym bądź razie te które mam
w domciu mierzą zużycie czynnika któy odparowuje. Większa temperatura wiecej
odparuje- wieksza ilośc kresek więcej zaplaczisz. Jesłi w zimnym
pomieszczeniu temperatura "pobrana przez ściane" podniesie się z 18 na 20 to
relatywnie więcej bedzie odparowywać więc i tak bedzie się wiecej płacic!


>>tego co przykreca kaloryfery na noc i włącza je jak przyjdzie o 14 po
>>pracy.
>
> A ten tez na sasiadach pasożytuje.
ja uważam że niepasozytuje (może dlatego że mieszkając w bloku sam tak robie
hihi) Oszczędam i widze to na rachunkach. bezwładność cieplna "nie wytudzi
ścian" bym "kradł" ciepło sąsiadowi. Wyłaczenie - a tak naprawde to
obniżenie temperatury o kilka stopni w pomieszczeniu na kilka godzin jak
mnie niema, spowoduje tylko to że bedzie wolniej parował czynnik.
Co do pasożytów... JAk nazwiesz spółdzilelnię (pasożyt?) skoro na koniec
sezonu gzrewczego wyminiają podzilniki (koło kwietnia maja) i te nowe już
odparowuywują czynnik w miesiącach czerwiec, lipiec sierpień kiedy jest
troszke cieplej na zewnątrz niż w zimę? Coprawda jest na poczatki nadmiar
czynnika ale i tak - a sprawdzałem to kilka razy w ubiegłych latach - w
pierwszych dniach grzanai kaloryferów miałem już kilka kresek zuzytych.



>
>>ps. Zaczołem od prądu a teraz rozmowa jest o cieple. FASCYNUJĄCE!
>
> Jak ktos grzeje pradem to ma duze rachunki i sie rozglada jak prad
> ukrasc :-)
faktycznie hihihihi

Pozdrawiam Robert

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4b6c268e$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Anonim" <a...@n...mam.emaila> napisał w wiadomości
> news:hkh5b2$7tl$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> A co powiecie o takim sposobie:
>> 1. spóldzielnia kupuje od ciepłowni ciepło za 10 000 000zł
>> 2. Zliczane są WSZYSTKIE kreski z podzielników od lokatorów
>> 3. Wyliczany jest koszt JEDNEJ kreski.
>> 4. Lokator płaci tyle ile wyszło mu z pomnożenia ilości kresek i cenny
>> jednej kreski
>> 5. Koniec
>>
>> Wszystkie inne wyliczenia biorace pod uwagę temperaturę w pokoju,
>> grubość ściany, narozne mieszkanie, ocieplenie budynku temperature u
>> sasiada za scianą itd sa bez sensu. W ogólnym założeniu i tak
>> sopółdzilnia MUSI zapłacić tyle na ile opiewa rachunek z ciepłowni.
>> a jesli ktos oszczedza np zakręci wszystkie kaloryfery (w co osobiscie
>> niewierze) to wystarczy - wyliczyć średnią z kazdego pokoju i ustalic
>> liit minimalny poniżej którego nie ma odliczeń od czynszu (defakto
>> wylicza sie mienimalna dopuszczalną ilość kresek). masz 3 kreski -
>> minimum jest 5 - płacisz za 5 kresek "w związku z prawem zachowania
>> energi cieplnej w scianach poprzecznych budynku mieszkalnego" czy tez
>> innego głupiego uzasadnienia.
>>
> Już na początku zdefiniowania prostego systemu widzisz potrzeby pewnych
> modyfikacji. Dokładniejsza analiza - więcej modyfikacji.

Korekta była potzrebna na cwaniaczków którz całkowicie chca pozbyc sie
kaloryferów.

>> Pozyższe uwazam za najbardziej sprawiedliwe.
>>
>> Pomijając skrajności (zakrecenie kaloryferów) płacisz za tyle ile
>> zuzyłeś.
>
> Nie wiem jak działają podzielniki. Czy na pewno ktoś, kto na stałe otworzy
> okna i na skutek chłodzenia kaloryferów zimnym powietrzem z okna będzie
> miał je zimniejsze zapłaci więcej, czy może właśnie on zapłaci to minimum.

Wręcz przeciwnie, jest to jeden z błedów którzy ludzi popełniją i nabijają
sobie liczniki. w 99% z podzilnikami zakładane są pokrętła (automaty) na
kaloryfery by móc je zakręcać. Spóldzielnie zawsze robią to łącznie bo
łudza ludzi alternatywą tańszych rachunków - oszczedzasz płacisz mniej,
Zimne powietrze z okna dostając sie na takie pokretło oziebia go i otwiera
zawór i kaloryfer grzeje cieplej - bo w pokoju jest zimno!. Przed
wietrzeniem mieszkania nalezy na to pokretlo zazucić jakąś płachte albo
wyłaczyć kaloryfer.


>> ps. Zaczołem od prądu a teraz rozmowa jest o cieple. FASCYNUJĄCE!
>
> Wymienne nośniki energii.
> P.G.

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Morał z tego taki, że w mieszkaniu z takimi podzielnikami temperaturę
> dobrze jest regulować przez izolowanie kaloryfera lub dmuchanie weń
> wentylatorem. To się w miarę dobrze koreluje z ponoszonymi opłatami.
> Dławienie przepływu (otwieranie okna tym bardiej) przynosi odwrotne
> skutki ekonomiczne.

Z tym izolowaniem kaloryfera to radziłbym ostrożnie kombinować. W moim
bloku elektroniczne podzielniki mają (podobno) wykrywać korek cieplny,
czyli opatulenie ich izolacją termiczną, mającą obniżyć wskazania. Ma
dwa termometry i nalicza według różnicy wskazań. Chodziło o uczciwe
uruchomienie naliczania, gdy kaloryfer robi się znacznie ciepleszy od
otoczenia a nie dlatego, że lato się zrobiło gorące. Tak nas informowała
spółdzielnia i od razu ostrzegali, żeby nie kombinować, bo zacznie
liczyć znacznie szybciej, samodzielnie karząc lokatora za takie manewry.
Niestety, podzielniki upadły, bo kilku jełopów przekonało większość, że
płacenie od metra obniży koszty. Teraz w środku zimy niektórzy uchylają
okna. Pewna kobieta marudziła, że przez to oszczędzanie ma grzyb na
ścianach! Inni mają płacić za osuszanie jej mieszkania. A że wymieniła
okna na nowe, szczelne, wymagające mikrowentylacji, to już nie miało
znaczenia. Z zainteresowaniem czekam na efekty rozliczeń. Chyba
niektórzy się pobiją :-)
Maciek

do góry

Użytkownik Piotr Gałka napisał:
> Nie wiem jak działają podzielniki. Czy na pewno ktoś, kto na stałe
> otworzy okna i na skutek chłodzenia kaloryferów zimnym powietrzem z okna
> będzie miał je zimniejsze zapłaci więcej, czy może właśnie on zapłaci to
> minimum.
>

Do Waszej dyskusji wprowadzę pewien element komplikacji -
termoregulator. Akurat u mnie podzielniki (na pewien czas) wprowadzili
po ociepleniu bloku. Pojawiły się również termoregulatory. Tylko przy
krańcowym przekręceniu są całkowicie zamknięte. Odkręcone nie puszczają
określonego strumienia, ustalonego stopnie odkręcenia, tylko regulują
temperaturę wokół zaworu. Bywają też takie z kapilarą wyciągniętą na
parę metrów ale to jest zawodne. W zależności od warunków obiegu
powietrza wokół kaloryfera trzeba sobie ustalić, że np. u mnie w domu
przy niezbyt mroźnej zimie 2,5 jest OK. Jak zrobi się naprawdę zimno na
dworze, to nastawię na 3. Maksimum to 5.
Do tego podzielniki kosztów ogrzewania. Podzielniki, bo ciepłomierz jest
tylko jeden, w piwnicy na węźle.
Najpierw były rurki z parującą cieczą, to ludzie marudzili, że latem
parują i przez to więcej płacą.
Potem pojawiły się podzielniki elektroniczne, mierzące temperaturę
kaloryfera i z drugiej strony powietrza przed kaloryferem. Większa
różnica uruchamia liczenie.
W obu przypadkach podzielnik jest bardzo dokładnie sprzęgnięty
termicznie z żeberkami i zawieszony w ściśle okrślonym miejscu -
konkretne żeberka i wysokość.
Jeżeli bym wolał wietrzyć mieszkanie z odkręconym kaloryferem (np. moje
2,5 na skali pokrętła), to zawór otwiera przepływ wody i stara się
wyrównać temperaturę. Powierzchnia kaloryfera jest zawsze cipelejsza,
podzielnik i tak to wykryje. Huragan lodowatego wiatru raczej nie
występuje w mieszkaniach. Jedyna rada na ostre wietrzenie, to zamknąć
kaloryfer na 0 i otworzyć szeroko okna. Potem się je zamyka i po chwili
dopiero otwiera zawór. Normalnie trzeba mieć mikrowentylację lub stare
okna. Inaczej pojawia się grzyb na ścianach.
Jeszcze jedno - podzielnik jest w określonym miejscu kaloryfera. Jeżeli
termozawór otworzy przepływ wody, to oczywiscie pierwsze żeberka są
najcielpejsze. Dalsze chłodniejsze. Nie da się inaczej. Sztuka polega na
tym, że stare kaloryfery są zanieczyszczone szlamem i przepływ przez
dalsze żeberka jest o wiele bardziej stłumiony, tym samym zawór otwiera
przepływ na dłuższy czas, żeby tak samo nagrzać pomieszczenie - może
nagrzać mniejszą, dostępną powierzchnią grzejnika. Naprawdę warto zadbać
o zdjęcie kaloryferów, wyczyszczenie ich, żeby lepiej (i krócej) grzały
całą powierzchnią. Miałem też częsty problem z zapowietrzaniem. W końcu
zapłaciliśmy hydraulikowi, żeby nam wstawił na ostatnim żeberku, w
każdym grzejniku zaworek odpowietrzający. Było dobrze (znacyz osczędnie
dla mnie) ale ogół zażyczył sobie płacenia również za sąsiadów lubiących
w środku zimy chodzic w koszulce i krótkich spodenkach, chcących osuszyć
zagrzybione ściany. Zobaczę jaki będzie efekt rozliczenia w tym roku.
Teraz mamy podział od metra "bo w sąsiednich blokach nie mają
podzielników i płacą mniej a mają cieplej". Znaczy ci co najwęcej
zużywają energii będą płacić mniej, bo reszta się na ich orgie cieplne
zrzuci :-)
Maciek

do góry

On Sat, 06 Feb 2010 04:42:10 +0100, Maciek wrote:
>Do Waszej dyskusji wprowadzę pewien element komplikacji -
>termoregulator. Akurat u mnie podzielniki (na pewien czas) wprowadzili
>po ociepleniu bloku. Pojawiły się również termoregulatory. Tylko przy
>krańcowym przekręceniu są całkowicie zamknięte. Odkręcone nie puszczają
>określonego strumienia, ustalonego stopnie odkręcenia, tylko regulują
>temperaturę wokół zaworu. Bywają też takie z kapilarą wyciągniętą na
>parę metrów ale to jest zawodne.

No coz - zawsze mnie dziwilo jak moze dzialac regulator zamontowany na
goracej rurze .. i moj niestety kiepsko stabilizuje temperature w
pokoju - trzeba nim krecic.

>Najpierw były rurki z parującą cieczą, to ludzie marudzili, że latem
>parują i przez to więcej płacą.

U mnie chyba zakladali to jesienia, albo odczyt kontrolny robili.

>Huragan lodowatego wiatru raczej nie
>występuje w mieszkaniach.

Hi hi - huragan nie, ale jak ostatnio przyszlo -18, to woda na
parapecie zamarzla :-)

>Teraz mamy podział od metra "bo w sąsiednich blokach nie mają
>podzielników i płacą mniej a mają cieplej". Znaczy ci co najwęcej
>zużywają energii będą płacić mniej, bo reszta się na ich orgie cieplne
>zrzuci :-)

Ale oni tez dogrzewaja sasiadow przez sciany :-)

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał:

> Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
> zmienisz i nie bądź Pan głąb.

Dobre! Daj sobie spokój. To wyjątkowo tępy troll. Zamęczy Cię swoimi
teoriami.

Remek

do góry