W dniu 2012-02-19 23:34, M.M. pisze:
> bartekltg<b...@g...com> napisał(a):
>
>> W dniu 2012-02-19 22:21, M.M. pisze:
>>
>>> Nigdy Ci sie nie zdarzylo ze kazde 15 minut zwloki powodowalo
>>> jakies ryzyko? Mnie sie zdarzylo ze przedwczesnie zainstalowany
>>> system uniemozliwil normalny powrot do domu 300 ludziom (i
>>> nie tylko). Poziom wkurwienia klienta rosl wykladniczo, klient
>>> znal 30 innych klientow i mogl smrodu narobic. Kazde 15 minut
>>> przy usuwaniu usterki bylo na wage zlota. Jestes pewny ze jeden
>>> programista tak samo podola jak para przy takim stresie?
>>
>> Super, ale to nie ten przykład:)
>
> Ten przyklad. Tam sobie sprzataczka nigdy nie poradzi sama. Tutaj sobie
> programista nigdy nie poradzi sam bo klient zrezygnuej ze zlecenia i
> firma padnie. No chyba ze bedze pracowal hobbystycznie bez wyplaty.

Ale to odpowiada 'posprzątaj dom w terminie'.
Nie ma żadnych 'fizycznych' niemożliwości,
które uniemożliwiają wykonanie jakiegoś typu
zadań (a noszenie fortepianu takim jest).

To, ze zespół jest w stanie zrobić coś szybciej niż
jedna osoba jest oczywiste i nie trzeba tu jakiś
teorii o programowaniu w parach;)

pzdr
bartekltg

do góry

bartekltg <b...@g...com> napisał(a):

> W dniu 2012-02-19 23:34, M.M. pisze:
> > bartekltg<b...@g...com> napisał(a):
> >
> >> W dniu 2012-02-19 22:21, M.M. pisze:
> >>
> >>> Nigdy Ci sie nie zdarzylo ze kazde 15 minut zwloki powodowalo
> >>> jakies ryzyko? Mnie sie zdarzylo ze przedwczesnie zainstalowany
> >>> system uniemozliwil normalny powrot do domu 300 ludziom (i
> >>> nie tylko). Poziom wkurwienia klienta rosl wykladniczo, klient
> >>> znal 30 innych klientow i mogl smrodu narobic. Kazde 15 minut
> >>> przy usuwaniu usterki bylo na wage zlota. Jestes pewny ze jeden
> >>> programista tak samo podola jak para przy takim stresie?
> >>
> >> Super, ale to nie ten przykład:)
> >
> > Ten przyklad. Tam sobie sprzataczka nigdy nie poradzi sama. Tutaj sobie
> > programista nigdy nie poradzi sam bo klient zrezygnuej ze zlecenia i
> > firma padnie. No chyba ze bedze pracowal hobbystycznie bez wyplaty.
>
> Ale to odpowiada 'posprzątaj dom w terminie'.
> Nie ma żadnych 'fizycznych' niemożliwości,
> które uniemożliwiają wykonanie jakiegoś typu
> zadań (a noszenie fortepianu takim jest).
>
> To, ze zespół jest w stanie zrobić coś szybciej niż
> jedna osoba jest oczywiste i nie trzeba tu jakiś
> teorii o programowaniu w parach;)

Zgodze sie ze przyklad byl lekko przesadzony, ale podtrzymuje ze
ogolnie byl dobry. Para to nic innego jak dwuosobowy zespol -
nigdy temu nie zaprzeczalem. A czy trzeba teorie czy nie, to
nie wiem. Tak mi sie skojarzylo bo akurat w dwuosobowych
zespolach czesto pracowalem i dla mnie to nic innego jak para.

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Sun, 19 Feb 2012 19:18:08 +0100, szyk napisal:

>> "Praca parami" to nie relacja "dyrektor-zastepca". No i ciekawe by
>> bylo gdyby kazdy programista mial "zastepce".
>
> Co w tym dziwnego? Co prawda sam nie widziałem czegoś takiego, ale mogę
> sobie wyobrazić, że jakiś "super-mistrz-zen" vel "starszy programista"
> ma "do swojej dyspozycji" kilku "młodszych programistów" którzy
> wyczesują dla niego różne trzeciorzędne tematy (np. przygotowanie
> środowiska po instalacji systemu, albo oskrypcenie jakiejś czynności,
> opracowanie wersji na inne systemy, robienie instalatorów, podczepianie
> zewnętrznej biblioteki pod fasadę zdefiniowaną przez "mistrza"). Mi by
> się to wydawało normalką tak jak w zakładach rzemieślniczych "mistrz" i
> "uczniowie".

Z mojego doświadczenia wynika, że z jednej strony jest to bardzo dobry
i często stosowany układ, a z drugiej przy tym samym wieku "mistrza" i
"ucznia" troszeńkę przeszkadzają sprawy ambicjonalne, więc często nie
nazywa się tego po imieniu, więc nie "ma do swojej dyspozycji". Szyk,
trochę dyplomacji ;)

Poza tym w każdej poważnej firmie musi być "zastępca
> programisty" na okoliczność sytuacji życiowych (urlop, choroba,
> odejście), bo inaczej co? Programista znika i firma stoi?

Nie znam firmy, która miała by paść po odejściu jednego programisty,
nie ma ludzi niezastąpionych. Urlopy, zwolnienia i odejścia zawsze
się zdarzają.

Edek

do góry

Dnia Sun, 19 Feb 2012 21:26:10 +0000 (UTC), M.M. napisał(a):

> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisaďż˝(a):
>
>> On 19/02/2012 20:11, bartekltg wrote:
>>>
>>> Ale to ma się nijak do histroi o wspolnym podnoszeniu
>>> mebla. To wszystko 'pokazywanie że się ominęło śmiecia'.
>>> Tego nie kwestionuję. Chciałem tylko zobaczyć przykład
>>> z programowania odpowiadający historii o wspolnym
>>> podnoszeniu mebla.
>>>
>>> Masz taki, czy jednak analogia była nietrafiona?
>>
>> Ja mam taki przykład. Przepraszam, że bez szczegółów, ale ogólnie
>> sytuacja wyglądała tak, że program się zachowywał w sposób, który nie
>> powinien być możliwy. Byłem w stanie prześledzić do konkretnego momentu
>> i po prostu wylgądało jakby zachowanie programu było sprzeczne z kodem,
>> tudzież zmieniało się wraz ze zmianą okoliczności, które na to
>> zachowanie nie powinny mieć wpływu. Straciłem dwa dni na debugowaniu wtę
>> i wewtę, logowaniu różnych rzeczy, podstawianiu danych itd. i nic - po
>> prostu paradoks. Pokazałem koledze i w 10 minut zorientowaliśmy się,
>> gdzie popełniłem błędne założenie.
>
> Mialem podobnie. Stracilem ze dwie doby na debugowanie i bledu nie
> znalazlem. Napisalem na grupe dyskusyjna i mi w 10 minut ktos powiedzial
> ze mam wersje kompilatora z bledami. Nigdy by mi do glowy nie przyszlo
> ze w kompilatorach moga byc bledy.
>
> Pozdrawiam

To sie nazywa Google programming.;)

do góry

Dnia Mon, 20 Feb 2012 06:09:40 +0100, Jacek napisal:

> Dnia Sun, 19 Feb 2012 21:26:10 +0000 (UTC), M.M. napisał(a):
>
>> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisaďż˝(a):
>>
>>> On 19/02/2012 20:11, bartekltg wrote:
>>>>
>>>> Ale to ma się nijak do histroi o wspolnym podnoszeniu mebla. To
>>>> wszystko 'pokazywanie że się ominęło śmiecia'.
>>>> Tego nie kwestionuję. Chciałem tylko zobaczyć przykład z
>>>> programowania odpowiadający historii o wspolnym podnoszeniu mebla.
>>>>
>>>> Masz taki, czy jednak analogia była nietrafiona?
>>>
>>> Ja mam taki przykład. Przepraszam, że bez szczegółów, ale
>>> ogólnie sytuacja wyglądała tak, że program się zachowywał w
>>> sposób, który nie powinien być możliwy. Byłem w stanie
>>> prześledzić do konkretnego momentu i po prostu wylgądało jakby
>>> zachowanie programu było sprzeczne z kodem, tudzież zmieniało
się
>>> wraz ze zmianą okoliczności, które na to zachowanie nie powinny
>>> mieć wpływu. Straciłem dwa dni na debugowaniu wtę i wewtę,
>>> logowaniu róşnych rzeczy, podstawianiu danych itd. i nic - po prostu
>>> paradoks. Pokazałem koledze i w 10 minut zorientowaliśmy się,
>>> gdzie popełniłem błędne założenie.
>>
>> Mialem podobnie. Stracilem ze dwie doby na debugowanie i bledu nie
>> znalazlem. Napisalem na grupe dyskusyjna i mi w 10 minut ktos
>> powiedzial ze mam wersje kompilatora z bledami. Nigdy by mi do glowy
>> nie przyszlo ze w kompilatorach moga byc bledy.
>>
>> Pozdrawiam
>
> To sie nazywa Google programming.;)

To sie nazywa wiara w absolut, czyli kompilator ;)

Edek

do góry

A. L. wrote:

> [...] "ale ja bez watkow". Na pytanie "dlaczego" padaja rozne odpowiedzi.
> [...] "to jest sposob na klopoty"

A czy przypadkiem używanie wątków (tam gdzie nie jest to na prawdę
niezbędne) nie jest proszeniem się o kłopoty?

do góry

W dniu poniedziałek, 20 lutego 2012, 11:12:25 UTC+1 użytkownik Wojciech Jaczewski
napisał:
> A. L. wrote:
>
> > [...] "ale ja bez watkow". Na pytanie "dlaczego" padaja rozne odpowiedzi.
> > [...] "to jest sposob na klopoty"
>
> A czy przypadkiem używanie wątków (tam gdzie nie jest to na prawdę
> niezbędne) nie jest proszeniem się o kłopoty?

Raczej problem polega na tym, że przepytywani nie potrafiliby uzasadnić
dlaczego. :)

Tak BTW, to poza klasycznymi problemami współbieżności, na które natrafimy
także przy pracy z procesami, jedyne niebezpieczeństwo jest w przypadku
C/C++, gdzie jeden wątek może rozwalić pamięć innym wątkom.

w.

do góry

W dniu niedziela, 19 lutego 2012, 22:26:10 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> Nigdy by mi do glowy nie przyszlo ze w kompilatorach moga byc bledy.

Równie dobrze można wierzyć w UFO lub Yeti - taki sam software jak inny.

Polecam http://blog.regehr.org/, ten naukowiec m.in. testuje kompilatory
programami losowymi (poprawnymi składniowo), w ciągu 2 lat jego zespół
wykrył kilkaset błędów w gcc i llvm. Chociaż taki gcc jest pewnie odpalany
miliony razy w ciągu miesiąca.

Istnieje taki projekt compcert - kompilator podzbioru C formalnie
weryfikujący przekład po optymalizacji, tzn. dowodzi, że optymalizacje,
które zastosował nie zmieniły semantyki. AFAIR znaleziono już w nim
kilkanaście błędów, ale to młody projekt.

w.

do góry

Wojciech Muła wrote:

> W dniu poniedziałek, 20 lutego 2012, 11:12:25 UTC+1 użytkownik Wojciech
> Jaczewski napisał:
>> A. L. wrote:
>>
>> > [...] "ale ja bez watkow". Na pytanie "dlaczego" padaja rozne
>> > [odpowiedzi. ...] "to jest sposob na klopoty"
>>
>> A czy przypadkiem używanie wątków (tam gdzie nie jest to na prawdę
>> niezbędne) nie jest proszeniem się o kłopoty?
>
> Raczej problem polega na tym, że przepytywani nie potrafiliby uzasadnić
> dlaczego. :)

Co wcale nie znaczy, że nie wiedzą. Jeśli są programistami, a nie
wykładowcami, nie powinno to być problemem.
Nawet głupie pomysły mogą być bardzo "mądre", dopóki się tylko o nich mówi,
a nie zacznie się ich wcielać w życie. Odwrotna sytuacja też występuje - nie
udaje się stworzyć pięknego uzasadnienia, a sam pomysł jest dobry.

> Tak BTW, to poza klasycznymi problemami współbieżności, na które natrafimy
> także przy pracy z procesami, jedyne niebezpieczeństwo jest w przypadku
> C/C++, gdzie jeden wątek może rozwalić pamięć innym wątkom.

Rzecz w tym, że nie zawsze trzeba w ogóle tę współbieżność realizować.
Różnica pomiędzy programem na wątkach, a programem przepisanym na pałę na
procesy nie jest duża. Natomiast jest duża różnica między programem
operującym na wątkach, a programem operującym na zdarzeniach (np. w głównej
pętli czekających na select/poll) i reagującym na wszystko w jednym wątku.
Różnica oczywiście na korzyść tego drugiego, jeśli chodzi o możliwość
przewidzenia wszystkich przypadków jakie mogą wystąpić podczas działania
programu, a tym samym - czasu jego testowania/poprawiania.

do góry

W dniu 20.02.2012 11:12, Wojciech Jaczewski pisze:
> A. L. wrote:
>
>> [...] "ale ja bez watkow". Na pytanie "dlaczego" padaja rozne odpowiedzi.
>> [...] "to jest sposob na klopoty"
>
> A czy przypadkiem używanie wątków (tam gdzie nie jest to na prawdę
> niezbędne) nie jest proszeniem się o kłopoty?
Abstrahując od niedouczonych programistów, którzy sobie z wątkami nie
radzą (niestety bardzo częste) to jakie kłopoty są możliwe?

Imo wątki nie dość, że zazwyczaj upraszczają zapis (bo zazwyczaj
wymuszają model oparty o message passing) to jeszcze pozwalają na
łatwiejsze zmiany.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry