Pan J.F napisał:

>> My się od tych wszystkich 5-letnich planów lubimy dystansować, kojarzą
>> nam się z okresem słusznie minionym,
> Przy czym wtedy nie musiały być takie złe ...

Nie wiem, czy nie musiały. Ale były złe. Idiotyczne planowanie długości
wyprodukowanego sznurka do snopowiązałek. A potem wykonywanie "trzystu
procent planu" -- co w normalnych warunkach uzanane by było za sabotaż.

>> choć przecież myślenie o przysłości jest obecne w każdym systemie.
> Taa - w perspektywie "do wyborów" :-)

Nie, nie do wyborów. Tym zajmuje się przemysł i "jego ludzie", a oni nie
pochodzą z wyborów.

> Jest jeszcze jedna sprawa - te dzisiejsze Chiny są dość duże.
> Dawniej komunikacja mogła dwa lata zajmować w dwie strony.
> Stąd i potrzeba pewnych planów.

Tym się różni rosja od Chin. Ilekroć rozmawiałem z rosjaninami na temat
ich kraju, zawsze kończyło się na "słuchaj, rosja jest duża, u nas się tak
nie da" (przeważnie chodziło o elementarne reguły bieżącej administrcji,
nie o długofalowe planowanie, jak w Chinach).

> Ciekawe jak to było tam w Chinach na tym co piszesz - co oni
> przewidywali, i co naprawdę wyszło.
> Jesli dokładnie plany zrealizowali ... pogratulować :-)

Plany są od nakreślania kierunku, nie od szczegółów. Czyli nawet nie
da się określić, na ile "dokładnie". Zwykle wychodziło im znakomicie,
ostatnie przewidywania nie są wyjątkiem.

> Bo na rodzimym gruncie, to były zjazdy PZPR.
> 8-my w 1980,
> 9-ty nadzwyczajny w 1981,
> 10-ty w 1986
> 11-ty w 1990 ... ten "sztandar wyprowadzić".
>
> No i jeszcze V w 68 jakby przed terminem, VI w 1971 ... takie to
> i planowanie u nas możliwe :-)

Ja w sposób szczególny pamiętam pominięty w tym zestawieniu VII Zjazd.
Byłem wtedy w szkole, kazali mi słuchać (zwolnili z lekcji!), nagrywać,
potem streścić tezy i wygłosić przed całą klasą. Piątke dostałem. A na
tym zjeździe bardzo precyzyjnie opisano projekt CPK. Kaczyński rżnął
równo z Gierka. Być może też miał taśmy, też robił referat w szkole.

Jarek

--
W Amsterdamie statek nasz na wyładunku był
Człowiek do roboty nie miał nic, więc w porcie pił
Piję, po obcemu nie rozumiem, nudzę się
Kiedy jakiś czarny siada koło mnie

do góry

On Wed, 3 Sep 2025 23:14:11 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> My się od tych wszystkich 5-letnich planów lubimy dystansować, kojarzą
>>> nam się z okresem słusznie minionym,
>> Przy czym wtedy nie musiały być takie złe ...
>
> Nie wiem, czy nie musiały. Ale były złe. Idiotyczne planowanie długości
> wyprodukowanego sznurka do snopowiązałek.

Bo ja wiem ... mówisz, że lepiej wyprodukować snopowiązałki, a sznurka
nie ?

> A potem wykonywanie "trzystu
> procent planu" -- co w normalnych warunkach uzanane by było za sabotaż.

W zasadzie tak. Ale:
-nie wiem, czy gdzieś cała branża tak przekraczała,
-akurat sznurka, to kiedys wyprodukowano za dużo?


>>> choć przecież myślenie o przysłości jest obecne w każdym systemie.
>> Taa - w perspektywie "do wyborów" :-)
>
> Nie, nie do wyborów. Tym zajmuje się przemysł i "jego ludzie", a oni nie
> pochodzą z wyborów.

W spółkach skarbu państwa ? :-)

Niby tak, ale widzisz - panstwo zajmuje sie elektrowniami atomowymi,
kopalniami węgla, hutami itp.

A gdzieś można by zaplanować ilu np studentów na różnych kierunkach
powinno być...

>> Jest jeszcze jedna sprawa - te dzisiejsze Chiny są dość duże.
>> Dawniej komunikacja mogła dwa lata zajmować w dwie strony.
>> Stąd i potrzeba pewnych planów.
>
> Tym się różni rosja od Chin. Ilekroć rozmawiałem z rosjaninami na temat
> ich kraju, zawsze kończyło się na "słuchaj, rosja jest duża, u nas się tak

To trochę fałszywe wrażenie. Rosja od Brześcia do Alaski to ok 8500km
(lądem), no dobra - z Moskwy jakies 7500, a z Pekinu do Tadzykistanu
3500.
Też daleko. Tylko mapa w rzucie Merkatora przekłamuje.
A Pekin bliżej środka ...

> nie da" (przeważnie chodziło o elementarne reguły bieżącej administrcji,
> nie o długofalowe planowanie, jak w Chinach).

>> Ciekawe jak to było tam w Chinach na tym co piszesz - co oni
>> przewidywali, i co naprawdę wyszło.
>> Jesli dokładnie plany zrealizowali ... pogratulować :-)
>
> Plany są od nakreślania kierunku, nie od szczegółów. Czyli nawet nie
> da się określić, na ile "dokładnie". Zwykle wychodziło im znakomicie,
> ostatnie przewidywania nie są wyjątkiem.

Tajwańczycy kiedyś tam postawili na elektronikę i im wyszło.
Ale Chińczycy ponoć postawili na "joint venture" - kapitał
zagraniczny, ale w spółkach z państwem.

>> Bo na rodzimym gruncie, to były zjazdy PZPR.
>> 8-my w 1980,
>> 9-ty nadzwyczajny w 1981,
>> 10-ty w 1986
>> 11-ty w 1990 ... ten "sztandar wyprowadzić".
>>
>> No i jeszcze V w 68 jakby przed terminem, VI w 1971 ... takie to
>> i planowanie u nas możliwe :-)
>
> Ja w sposób szczególny pamiętam pominięty w tym zestawieniu VII Zjazd.
> Byłem wtedy w szkole, kazali mi słuchać (zwolnili z lekcji!), nagrywać,
> potem streścić tezy i wygłosić przed całą klasą. Piątke dostałem. A na
> tym zjeździe bardzo precyzyjnie opisano projekt CPK. Kaczyński rżnął
> równo z Gierka. Być może też miał taśmy, też robił referat w szkole.

A to ja nie słuchałem, ale po co nam wtedy było centralne lotnisko?
Okęcie nie wystarczało?



J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Nie wiem, czy nie musiały. Ale były złe. Idiotyczne planowanie długości
>> wyprodukowanego sznurka do snopowiązałek.
>
> Bo ja wiem ... mówisz, że lepiej wyprodukować snopowiązałki, a sznurka
> nie ?

Mówię, że jeśli pszenicy wysypało ile wysypało, to sznurka potrzeba tyle,
ile da się z tego wyliczyć.

>> A potem wykonywanie "trzystu procent planu" -- co w normalnych warunkach
>> uzanane by było za sabotaż.
>
> W zasadzie tak. Ale:
> -nie wiem, czy gdzieś cała branża tak przekraczała,
> -akurat sznurka, to kiedys wyprodukowano za dużo?

Zawsze brakowało. Co było argumentam za tym, że pszenicę trzeba importować
z Kanady. Choć nikt nigdy kłosów gnijących na polach nie widział.

>> Tym się różni rosja od Chin. Ilekroć rozmawiałem z rosjaninami na temat
>> ich kraju, zawsze kończyło się na "słuchaj, rosja jest duża, u nas się
>> tak się nie da"
>
> To trochę fałszywe wrażenie. Rosja od Brześcia do Alaski to ok 8500km
> (lądem), no dobra - z Moskwy jakies 7500, a z Pekinu do Tadzykistanu
> 3500. Też daleko. Tylko mapa w rzucie Merkatora przekłamuje.

Tłumaczenie ruskiego dziadostwa Merkatorem też można uznać za element
tamtejszej duszy.

> Tajwańczycy kiedyś tam postawili na elektronikę i im wyszło.
> Ale Chińczycy ponoć postawili na "joint venture" - kapitał
> zagraniczny, ale w spółkach z państwem.

Gdy Tajwańczycy "stawiali na elektronikę", Mao stawiał na rolnictwo.
Co chciał osiągnąć płoszeniem wróbli. Rzecz nie w tym, na co się stawia,
ale jak się stawia.

>> Ja w sposób szczególny pamiętam pominięty w tym zestawieniu VII Zjazd.
>> Byłem wtedy w szkole, kazali mi słuchać (zwolnili z lekcji!), nagrywać,
>> potem streścić tezy i wygłosić przed całą klasą. Piątke dostałem. A na
>> tym zjeździe bardzo precyzyjnie opisano projekt CPK. Kaczyński rżnął
>> równo z Gierka. Być może też miał taśmy, też robił referat w szkole.
>
> A to ja nie słuchałem, ale po co nam wtedy było centralne lotnisko?
> Okęcie nie wystarczało?

Trzeba posłuchać Kaczyńskiego (albo Gierka, na jedno wyjdzie). Nie chodzi
o lotnisko, o Okęcie. Chodzi o to, żeby było "centralne". Wszystko.

Jarek

--
Żeby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej.

do góry

On Wed, 3 Sep 2025 23:57:16 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Nie wiem, czy nie musiały. Ale były złe. Idiotyczne planowanie długości
>>> wyprodukowanego sznurka do snopowiązałek.
>>
>> Bo ja wiem ... mówisz, że lepiej wyprodukować snopowiązałki, a sznurka
>> nie ?
>
> Mówię, że jeśli pszenicy wysypało ile wysypało, to sznurka potrzeba tyle,
> ile da się z tego wyliczyć.

Tylko to może być za późno. Pytanie, czy fabryka ma co robić przez 11
miesięcy, żeby mogła przez miesiąc robić tylko sznurek, wedle
planowych zbiorów.

Ale nie ma takiej potrzeby - sznurek może sobie leżeć na magazynie i
dwa lata.

No ale jeszcze zapominasz, ze w 1945 snopowiązałek chyba nie było,
lub było mało.
I trzeba zaplanować produkcję snopowiązałek, sznurka do nich, byc może
traktorów, opon do traktorów, zbudować rafinerie, aby traktory nie
stały bez paliwa ...

>>> A potem wykonywanie "trzystu procent planu" -- co w normalnych warunkach
>>> uzanane by było za sabotaż.
>>
>> W zasadzie tak. Ale:
>> -nie wiem, czy gdzieś cała branża tak przekraczała,
>> -akurat sznurka, to kiedys wyprodukowano za dużo?
>
> Zawsze brakowało. Co było argumentam za tym, że pszenicę trzeba importować
> z Kanady. Choć nikt nigdy kłosów gnijących na polach nie widział.

Importowaliśmy?
Czy to ZSRR importował?

No ale ... trzeba wiedzieć ile jest obywateli, ile będzie, ile zboża
kraj wyprodukuje, ile zabraknie ...

>>> Tym się różni rosja od Chin. Ilekroć rozmawiałem z rosjaninami na temat
>>> ich kraju, zawsze kończyło się na "słuchaj, rosja jest duża, u nas się
>>> tak się nie da"
>>
>> To trochę fałszywe wrażenie. Rosja od Brześcia do Alaski to ok 8500km
>> (lądem), no dobra - z Moskwy jakies 7500, a z Pekinu do Tadzykistanu
>> 3500. Też daleko. Tylko mapa w rzucie Merkatora przekłamuje.
>
> Tłumaczenie ruskiego dziadostwa Merkatorem też można uznać za element
> tamtejszej duszy.

Tu nie chodzi o ruskie dziadostwo, tylko nasz odbiór.
Spojrz na mape - Rosja i Chiny. Polska i Egipt.

A tymczasem:
Rosja 17 mln km2
Chiny 9.5 mln

Polska 314k (wg wiki, hm, czy mi się wydawało, czy było 316k ?)
Egipt 1mln km2

>> Tajwańczycy kiedyś tam postawili na elektronikę i im wyszło.
>> Ale Chińczycy ponoć postawili na "joint venture" - kapitał
>> zagraniczny, ale w spółkach z państwem.
>
> Gdy Tajwańczycy "stawiali na elektronikę", Mao stawiał na rolnictwo.
> Co chciał osiągnąć płoszeniem wróbli. Rzecz nie w tym, na co się stawia,
> ale jak się stawia.

Kapitalizm też błędy popełnia, tylko szczęśliwie nie mają one
krajowego zasięgu (haha - tylko swiatowy, patrz kryzys 2008)

>>> Ja w sposób szczególny pamiętam pominięty w tym zestawieniu VII Zjazd.
>>> Byłem wtedy w szkole, kazali mi słuchać (zwolnili z lekcji!), nagrywać,
>>> potem streścić tezy i wygłosić przed całą klasą. Piątke dostałem. A na
>>> tym zjeździe bardzo precyzyjnie opisano projekt CPK. Kaczyński rżnął
>>> równo z Gierka. Być może też miał taśmy, też robił referat w szkole.
>>
>> A to ja nie słuchałem, ale po co nam wtedy było centralne lotnisko?
>> Okęcie nie wystarczało?
>
> Trzeba posłuchać Kaczyńskiego (albo Gierka, na jedno wyjdzie). Nie chodzi
> o lotnisko, o Okęcie. Chodzi o to, żeby było "centralne". Wszystko.

No właśnie - czy wszystko?

Bo trochę lat minęło ... i trzeba przyznać, że są potrzebne
polskie/państowe banki, rafinerie, energetyka, gazociągi,
autostrady ... może i telewizja, kopalnie węgla, huty?
Przemysł militarny?
Fabryka układów scalonych?
Polski smartfon? Komputer osobisty?
Serwery do rządowej chmury?
Telefonia ?
Linie lotnicze? Samolot pasażerski?
Porty morskie?
Rolnictwo?
Google?

Nie muszą miec monopolu, wystarczy, żeby mogły wspomóc kraj w
kryzysie.


J.

do góry

Pan J.F napisał:

> I trzeba zaplanować produkcję snopowiązałek, sznurka do nich,
> byc może traktorów, opon do traktorów, zbudować rafinerie,
> aby traktory nie stały bez paliwa ...

Tak twierdził Oskar Lange, jedyny komunistyczny ekonomista z Polski,
który został jakoś tam doceniany na Zachodzie. Uważał, że w planowaniu
siła, jeśli my zaczniemy dobrze planować, to kapitalistyczna gospodarka
runie, a planowa zatryumfuje. Jeszcze nie dzieje się tak tylko dlatego,
ponieważ mamy za słabe komputery (lub zgoła nie mamy ich wcale), jednak
gdy tylko komputery zbudujemy i zastąpią one rachmistrzów w komisji
planowania, to...

W rzeczywistości problemem naszego przymysłu nie był brak wiedzy, ile
sznurka mają wyprodukorać. Problemem było ruszenie z produkcją, gdy
żniwiarzom był potrzebny.

>>> -akurat sznurka, to kiedys wyprodukowano za dużo?
>>
>> Zawsze brakowało. Co było argumentam za tym, że pszenicę trzeba
>> importować z Kanady. Choć nikt nigdy kłosów gnijących na polach
>> nie widział.
>
> Importowaliśmy? Czy to ZSRR importował?

Na chleb przeważnie starczało. Ale już na przykład na pasze, to nie.
Stąd ciągły deficyt żywności. Wielkie było wzburzenie na Reagana, że
chce zagłodzic nasze kurczaki wprowadzając embargo na karmę dla drobiu.

A ZSRR oczywiście importował cały czas. Wielkie było moje zdziwienie,
gdy rosja z importera pszenicy stała się jej eksporterem. To jeden
z niewielu sukcesów tego kraju. A może wręcz jedyny.

> No ale ... trzeba wiedzieć ile jest obywateli, ile będzie, ile zboża
> kraj wyprodukuje, ile zabraknie ...

Wiedza cenna, choć niekonieczna w rządzeniu krajem. Spekulujący na
kontraktach terminowych potrafia ją przemienić w twardą waludę.

>> Tłumaczenie ruskiego dziadostwa Merkatorem też można uznać za element
>> tamtejszej duszy.
>
> Tu nie chodzi o ruskie dziadostwo, tylko nasz odbiór.
> Spojrz na mape - Rosja i Chiny. Polska i Egipt.

Widzę, że nie obejdzie się bez anegdoty o Żydach. Tej, co to rozmawia
dwóch dyrygenrów. Radziecki mówi, że w jego orkiestrze gra dwunastu
Żydów, co jest dowodem, że w ZSRR nie ma antysemityzmu. Amerykański
na to, że on nie wie, ilu ma Żydów w orkiestrze.

Są kraje, jak Kanada czy Australia, ogromne, z niewielka liczbą ludności.
Potrafią sobie z tym radzić. Tylko rosja przy każdej okazji każe patrzeć
na mapę. I (w zależności od kontekstu rozmowy) każe podziwiać i mówi, że
w związku z tym im się coś należy, albo usprawiedliwia tym swój odwieczny
burdel (tak wielkim krajem trudno jest rządzić).

--
Jarek

do góry

On Thu, 4 Sep 2025 23:07:15 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> I trzeba zaplanować produkcję snopowiązałek, sznurka do nich,
>> byc może traktorów, opon do traktorów, zbudować rafinerie,
>> aby traktory nie stały bez paliwa ...
>
> Tak twierdził Oskar Lange, jedyny komunistyczny ekonomista z Polski,
> który został jakoś tam doceniany na Zachodzie. Uważał, że w planowaniu
> siła, jeśli my zaczniemy dobrze planować, to kapitalistyczna gospodarka
> runie, a planowa zatryumfuje. Jeszcze nie dzieje się tak tylko dlatego,
> ponieważ mamy za słabe komputery (lub zgoła nie mamy ich wcale), jednak
> gdy tylko komputery zbudujemy i zastąpią one rachmistrzów w komisji
> planowania, to...

Tak tak, czytałem ksiązke z lat 70-tych z takim wstępem.
Tzn sam wstęp czytałem, bo ciekawy, o wyższości komputeryzacji
socjalistycznej nad kapitalistyczną.

Jeszcze ciekawszy był Słownik Filozoficzny gdzies z lat 50-tych.
"Cybernetyka - reakcyjna pseudonauka ..."
Genetyka też reakcyjna pseudonauka.

Znajdę gdzieś w bibliotece cyfrowej?

> W rzeczywistości problemem naszego przymysłu nie był brak wiedzy, ile
> sznurka mają wyprodukorać. Problemem było ruszenie z produkcją, gdy
> żniwiarzom był potrzebny.

Czyli planowanie.

Ale ... chyba prze-/niedoceniasz problemu.
Jakby w końcu wyprodukowali, to byłby na następne żniwa.
A co roku brakowało.
Za mała produkcja. Lub marnotrwastwo. Lub spekulanci wykupywali :-P

>>>> -akurat sznurka, to kiedys wyprodukowano za dużo?
>>> Zawsze brakowało. Co było argumentam za tym, że pszenicę trzeba
>>> importować z Kanady. Choć nikt nigdy kłosów gnijących na polach
>>> nie widział.
>>
>> Importowaliśmy? Czy to ZSRR importował?
>
> Na chleb przeważnie starczało. Ale już na przykład na pasze, to nie.
> Stąd ciągły deficyt żywności. Wielkie było wzburzenie na Reagana, że
> chce zagłodzic nasze kurczaki wprowadzając embargo na karmę dla drobiu.

Nie pamiętam, może i tak.
Ale nasi rolnicy o swoje pasze raczej dbali, może ci, co się nastawili
na kurzą fermę, albo jakies PGR z dużą ilością zwierząt.

> A ZSRR oczywiście importował cały czas. Wielkie było moje zdziwienie,
> gdy rosja z importera pszenicy stała się jej eksporterem. To jeden
> z niewielu sukcesów tego kraju. A może wręcz jedyny.

O wyższości kapitalizmu nad socjalizmem :-)

>> No ale ... trzeba wiedzieć ile jest obywateli, ile będzie, ile zboża
>> kraj wyprodukuje, ile zabraknie ...
>
> Wiedza cenna, choć niekonieczna w rządzeniu krajem. Spekulujący na
> kontraktach terminowych potrafia ją przemienić w twardą waludę.

Tylko wiesz - oni do gospodarki nic nie wnoszą.
Tzn wnoszą - ktos kupuje te Porsche czy Ferrari.

Poza tym oni wywrócili idee tych kontraktów.

>>> Tłumaczenie ruskiego dziadostwa Merkatorem też można uznać za element
>>> tamtejszej duszy.
>>
>> Tu nie chodzi o ruskie dziadostwo, tylko nasz odbiór.
>> Spojrz na mape - Rosja i Chiny. Polska i Egipt.
>
> Widzę, że nie obejdzie się bez anegdoty o Żydach. Tej, co to rozmawia
> dwóch dyrygenrów. Radziecki mówi, że w jego orkiestrze gra dwunastu
> Żydów, co jest dowodem, że w ZSRR nie ma antysemityzmu. Amerykański
> na to, że on nie wie, ilu ma Żydów w orkiestrze.

Co nie znaczy, że antysemityzmu nie ma :-)

> Są kraje, jak Kanada czy Australia, ogromne, z niewielka liczbą ludności.
> Potrafią sobie z tym radzić.

Akurat Australia ma doś ogromne ... pustynie.
A Kanada to chyba ogromne ... bagna? Czy za długie zimy?

Większość ich powierzchni nie nadaje się do zamieszkania.
Syberia zresztą podobnie.

A i w Chinach pustyni nie brakuje.

Chodziło mi tylko o to, że szkolna mapa potrafi wprowadzić w błąd.
A w czasach przedindustrialnych - duże odległości zamieniały się na
dłuuugą komunikację. Nie było wiadomo, że zboże nie obrodziło,
nie było wiadomo, że wróg zaatakował - dalekie rejony musiały być
samowystarczalne.

Nawiasem mówiąc - z Warszawy do Wiednia 550km w linii prostej.
Odsiecz z miesiąc musiała iść?
A wezwanie pomocy kolejne 20 dni?

A wojska z Litwy jeszcze dodatkowe ?

> Tylko rosja przy każdej okazji każe patrzeć
> na mapę. I (w zależności od kontekstu rozmowy) każe podziwiać i mówi, że
> w związku z tym im się coś należy, albo usprawiedliwia tym swój odwieczny
> burdel (tak wielkim krajem trudno jest rządzić).

Za cara było trudno.

A w USA nikt się nie zastanawia nad sposobem wyboru prezydenta.
Widać ten co jest, jest dobry, choć w zasadzie anachroniczny :-)

J.

do góry

On Fri, 5 Sep 2025 10:11:32 +0200, J.F wrote:
> On Thu, 4 Sep 2025 23:07:15 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan J.F napisał:
>>> I trzeba zaplanować produkcję snopowiązałek, sznurka do nich,
>>> byc może traktorów, opon do traktorów, zbudować rafinerie,
>>> aby traktory nie stały bez paliwa ...
>>
>> Tak twierdził Oskar Lange, jedyny komunistyczny ekonomista z Polski,
>> który został jakoś tam doceniany na Zachodzie. Uważał, że w planowaniu
>> siła, jeśli my zaczniemy dobrze planować, to kapitalistyczna gospodarka
>> runie, a planowa zatryumfuje. Jeszcze nie dzieje się tak tylko dlatego,
>> ponieważ mamy za słabe komputery (lub zgoła nie mamy ich wcale), jednak
>> gdy tylko komputery zbudujemy i zastąpią one rachmistrzów w komisji
>> planowania, to...
>
> Tak tak, czytałem ksiązke z lat 70-tych z takim wstępem.
> Tzn sam wstęp czytałem, bo ciekawy, o wyższości komputeryzacji
> socjalistycznej nad kapitalistyczną.
>
> Jeszcze ciekawszy był Słownik Filozoficzny gdzies z lat 50-tych.
> "Cybernetyka - reakcyjna pseudonauka ..."
> Genetyka też reakcyjna pseudonauka.

Krótki słownik filozoficzny, red. M. Rozental i P. Judin - przekład z
IV wyd. ros. poprawionego i uzupełnionego (1954)

https://historiainformatyki.pl/common/files_download
.php?fid=167

"CYBERNETYKA (od słowa greckiego, oznaczającego: sternik, kierownik) -
reakcyjna pseudonauka, stworzona w USA po II wojnie światowej i
szeroko propagowana również w innych krajach kapitalistycznych; postać
współczesnego mechanicyzmu. Zwolennicy cybernetyce określają ja jako
uniwersalną naukę o więzi i komunikacji w technice, o organizmach
żywych i o życiu społecznym, o ,,powszechnej organizacji" i o
kierowaniu wszystkimi procesami w przyrodzie i społeczeństwie.
Cybernetyka utożsamia więc prawidłowości i związki mechaniczne,
biologiczne i społeczne.
Jak każda teoria mechanistyczna, cybernetyka neguje jakościową
swoistość prawidłowości rozmaitych form istnienia i rozwoju materii;
sprowadza ona wszystkie prawidłowości do mechanicznych.

Cybernetyka powstała na gruncie współczesnego rozwoju elektroniki,
zwłaszcza zaś techniki budowania najnowszych maszyn do liczenia, na
gruncie automatyki i telemechaniki.
Od dawnego mechanicyzmu XVII - XVIII w. różni ją to, że zjawiska
psychofizjologiczne i społeczne rozpatruje jako analogiczne nie do
procesów zachodzących w najprostszych mechanizmach, ale jako
analogiczne do procesów zachodzących w aparatach i przyrządach elek-
tronowych. Utożsamia ona pracę mózgu z pracą maszyny do liczenia, a
życie społeczne - z systemem elektrokomunikacji i radiokomunikacji.

!!!
Cybernetyka jest w istocie skierowana przeciwko dialektyce
materialistycznej, przeciwko współczesnej fizjologii naukowej ugrun-
towanej przez I.P. Pawłowa (patrz) i marksistowskiemu, naukowemu
pojmowaniu praw życia społecznego.
Ta mechanistyczna, metafizyczna pseudonauka daje się doskonale
kojarzyć z idealizmem w filozofii, psychologii, socjologii.
W cybernetyce ujawnia się w sposób jaskrawy jeden z podstawowych rysów
światopoglądu burżuazyjnego - jego antyhumanitaryzm, dążenie do
przekształcenia robotnika w dodatek do maszyny, narzędzie produkcji i
wojny.
Zarazem dla cybernetyki charakterystyczne jest to, że jest ona wyrazem
imperialistycznej utopii, marzenia o tym, żeby można było
zarówno w produkcji, jak i na wojnie zastąpić żywego, myślącego,
walczącego o swe interesy człowieka - maszyną.
Podżegacze do nowej wojny światowej wykorzystują cybernetykę do
swych brudnych celów.
W krajach imperializmu pod pozorem propagowania cybernetyki wciąga się
uczonych rozlicznych specjalności do opracowywania nowych metod
masowej zagłady - do prac nad bronią elektronową, telemechaniczną,
automatyczną.
Konstruowanie i produkowanie tych broni stanowi dziś ważną gałąź
przemysłu wojennego krajów kapitalistycznych.
Cybernetyka jest więc nie tylko ideologiczną bronią reakcji
imperialistycznej, ale i środkiem realizacji jej agresywnych planów
wojennych. [str. 76]"

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Tak twierdził Oskar Lange, jedyny komunistyczny ekonomista z Polski,
>> który został jakoś tam doceniany na Zachodzie. Uważał, że w planowaniu
>> siła, jeśli my zaczniemy dobrze planować, to kapitalistyczna gospodarka
>> runie, a planowa zatryumfuje. Jeszcze nie dzieje się tak tylko dlatego,
>> ponieważ mamy za słabe komputery (lub zgoła nie mamy ich wcale), jednak
>> gdy tylko komputery zbudujemy i zastąpią one rachmistrzów w komisji
>> planowania, to...
>
> Tak tak, czytałem ksiązke z lat 70-tych z takim wstępem.
> Tzn sam wstęp czytałem, bo ciekawy, o wyższości komputeryzacji
> socjalistycznej nad kapitalistyczną.
>
> Jeszcze ciekawszy był Słownik Filozoficzny gdzies z lat 50-tych.
> "Cybernetyka - reakcyjna pseudonauka ..."

To prawda. Za to nie do końca prawdziwe było twierdzenie, że komunizm
jest niereformowalny. Już w następnej dekadzie cybernetyka stała się
nauka "naszą", wykładaną ochoczo na moskiewskich uniwersytetach.

Ja z cybernetyką zetknąłem się we wczesnym dzieciństwie, między innymi
za sprawą tej pozycji z 1965 roku:

https://www.empik.com/stacja-nigdy-w-zyciu-kulmowa-j
oanna,p1629774295,ksiazka-p

Rodzeństwo z Warszawy (Alek, Inka i Marek Życzynowie), spędzają
wakacje z Tatą na wsi pod Szczecinem. Tata zajęty jest pisaniem
pracy naukowej ("Zastosowanie Cybernetyki w Kolejnictwie"), więc
dzieci same szukają wakacyjnych przygód i starają się przywrócić
do życia tytułową Leśną Stację.

W sumie to tak jakby tam opisano moje ówczesne wakacje. Książka wciąż
dobra do czytania dzieciom, wnukom, a także sobie. Na pewno bardziej
aktualna (i ciekawsza) od wzmiankowanego Słownika Filozoficznego.

--
Jarek

do góry

On Mon, 8 Sep 2025 17:29:33 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Tak twierdził Oskar Lange, jedyny komunistyczny ekonomista z Polski,
>>> który został jakoś tam doceniany na Zachodzie. Uważał, że w planowaniu
>>> siła, jeśli my zaczniemy dobrze planować, to kapitalistyczna gospodarka
>>> runie, a planowa zatryumfuje. Jeszcze nie dzieje się tak tylko dlatego,
>>> ponieważ mamy za słabe komputery (lub zgoła nie mamy ich wcale), jednak
>>> gdy tylko komputery zbudujemy i zastąpią one rachmistrzów w komisji
>>> planowania, to...
>>
>> Tak tak, czytałem ksiązke z lat 70-tych z takim wstępem.
>> Tzn sam wstęp czytałem, bo ciekawy, o wyższości komputeryzacji
>> socjalistycznej nad kapitalistyczną.
>>
>> Jeszcze ciekawszy był Słownik Filozoficzny gdzies z lat 50-tych.
>> "Cybernetyka - reakcyjna pseudonauka ..."
>
> To prawda. Za to nie do końca prawdziwe było twierdzenie, że komunizm
> jest niereformowalny. Już w następnej dekadzie cybernetyka stała się
> nauka "naszą", wykładaną ochoczo na moskiewskich uniwersytetach.

No tak, trzeba przyznać, że pare reform "komunizm" zaliczył.
56 i u nas 68.
Ale to ciągle za mało :-)

> Ja z cybernetyką zetknąłem się we wczesnym dzieciństwie, między innymi
> za sprawą tej pozycji z 1965 roku:
> https://www.empik.com/stacja-nigdy-w-zyciu-kulmowa-j
oanna,p1629774295,ksiazka-p
>
> Rodzeństwo z Warszawy (Alek, Inka i Marek Życzynowie), spędzają
> wakacje z Tatą na wsi pod Szczecinem. Tata zajęty jest pisaniem
> pracy naukowej ("Zastosowanie Cybernetyki w Kolejnictwie"), więc
> dzieci same szukają wakacyjnych przygód i starają się przywrócić
> do życia tytułową Leśną Stację.
>
> W sumie to tak jakby tam opisano moje ówczesne wakacje. Książka wciąż
> dobra do czytania dzieciom, wnukom, a także sobie. Na pewno bardziej
> aktualna (i ciekawsza) od wzmiankowanego Słownika Filozoficznego.

Ale wersji cyfrowej się chyba nie doczekała.

Za to kolejnictwo doczekało sie ... cybernetyzacji ?


J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Jeszcze ciekawszy był Słownik Filozoficzny gdzies z lat 50-tych.
>>> "Cybernetyka - reakcyjna pseudonauka ..."
[...]
>> Ja z cybernetyką zetknąłem się we wczesnym dzieciństwie, między innymi
>> za sprawą tej pozycji z 1965 roku:
>> https://www.empik.com/stacja-nigdy-w-zyciu-kulmowa-j
oanna,p1629774295,ksiazka-p
>>
>> Rodzeństwo z Warszawy (Alek, Inka i Marek Życzynowie), spędzają
>> wakacje z Tatą na wsi pod Szczecinem. Tata zajęty jest pisaniem
>> pracy naukowej ("Zastosowanie Cybernetyki w Kolejnictwie"), więc
>> dzieci same szukają wakacyjnych przygód i starają się przywrócić
>> do życia tytułową Leśną Stację.
>>
>> W sumie to tak jakby tam opisano moje ówczesne wakacje. Książka wciąż
>> dobra do czytania dzieciom, wnukom, a także sobie. Na pewno bardziej
>> aktualna (i ciekawsza) od wzmiankowanego Słownika Filozoficznego.
>
> Ale wersji cyfrowej się chyba nie doczekała.

Na szczęście mam wydanie papierowe, a tam w podpisie Autorki jest data
13 grudnia 1962 roku. No cóż, takie były czasy, że od napisania do
wydrukowania mijały cztery lata. Ale wcześniej w ciągu zaledwie ośmiu
lat cybernetyka z "reakcyjnej pseudonauki" stała się przyjazną również
dzieciom "cytrybyką". Komuchy nigdy nie przestaną zadziwiać.

> Za to kolejnictwo doczekało sie ... cybernetyzacji ?

Za to sam termin zniknął już całkiem z użycia. A był czas, że wszystko
było "kibierniticzeskoje".

--
Jarek

do góry