On 2019-03-10, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Sun, 10 Mar 2019 02:02:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2019-03-09, Marek S <p...@s...com> wrote:
>>> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
>>> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
>>> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
>>> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję wydrukować to zdjęcie.
>>>
>>> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
>>> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.
>>
>> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
>> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
>> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
>> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te
>> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
>> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.
>
> HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa

No na monitorach, a na papierze? Tam nie ma tak, że kartka sama świeci,
więc jak uzyskać ten zakres? Tona optycznych wybielaczy i odpowiednie
źródło świała? Mam też spore wątpliwości czy da się złożyć to wszystko
do kupy operując wyłącznie wielkością plamki, bo przecież w
przeciwieństwie do monitora, intensywnośść barwnika będzie zawsze taka
sama.

--
Marcin

do góry

On 2019-03-10, Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2019-03-10 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>
>> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
>> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
>> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
>> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te
>> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
>> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.
>
> Sorki, freudowskie przejęzyczenie. W chwili pisania postu, musiałem
> włożyć papier do drukarki. Mózg postanowił papier do wątku przenieść :-D :-D
>
> Miałem na myśli, że chciałbym mieć to samo na ekranie, nie na papierze.
> Papier to już bardzo kiepska dynamika. W skrajnym przypadku udało mi się
> uzyskać 2ev. Tam zatem nie ma sensu próbować czegokolwiek.

Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

> Spłaszczyć dynamikę i tak trzeba bo monitor nie operuje na 14 bitach.
> Jednakże na tych marnych 8, można już sporo zobaczyć. No ale co z tego,
> skoro aparat tego nie zarejestruje. Chodzi mi o scenę, w której widać
> okno i wnętrze. Może być nawet pochmurno za oknem, ale to i tak za dużo
> by zarejestrować detale w jasnych i ciemnych obszarach.
>
> Wygląda na to, że oczy ludzkie mają 50cio bitowe przetworniki :-D
> Dlatego zastanawia mnie zagadnienie.

Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
kombinowałem.

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-03-11 o 00:37, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>> Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
>> Co do ręcznego składania zgoda.
>> Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład
>> SNS HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.
>
> Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek
> co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając
> między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim
> pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie
> zasymulować dynamikę oka ludzkiego?
>
>> Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to
>> można zakodować w różnej liczbie bitów.
>
> No to jeszcze dopytam. Masz na myśli to, że matryca np. 14-bitowa może
> mieć rzeczywistą dynamikę wielokrotnie mniejszą niż z ilości bitów by to
> wynikało? Czyli np. 10ev?

Dynamika to zakres EV który matryca rejestruje. Rozdzielczość bitowa to
ilość poziomów, na którą podzielony jest ten zakres EV. 10EV może być
podzielone na 8 bitów albo na 12, albo jeszcze inaczej. Nie da się
wyliczyć jednego z drugiego.

P.P.

do góry

W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:

> Nie da się
> wyliczyć jednego z drugiego.

Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że
wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie
przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB.
Przybliżony wzór na to:

SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-03-11 o 01:03, J.F. pisze:

> Ta dynamika jest szeroka, sloneczne oswietlenie moze siegnac 100k lux,
> a na drugim koncu sa ulamki luxa.

Jasne, ale kłopot zaczyna się nawet przy pochmurnym dniu - jak
napisałem. Nie chodzi mi o robienie zdjęcia jaskini gdy jestem na plaży.

> Ale przeciez nie naraz - jak zrenica zwezona, to nie dostrzezemy
> niczego w ciemnosciach.

No to może jeszcze raz. Stojąc w pomieszczeniu patrzę się w okno. Pogoda
pochmurna. Źrenica ustawia się na jakąś "przysłonę" i się nie zmienia bo
się nie zmienia poziom światła. Czy tak?

Zakładam, że tak. Nie odwracając wzroku od danego punktu, popatrz się
teraz na grzejnik pod tym oknem. Widzisz go doskonale. Prawda? A teraz
zrób zdjęcie tejże sceny regulując czym chcesz w aparacie i porównaj.

>
> No i mozg nie rejestruje szumow w ciemych partiach

I wcale tu o szum nie chodzi. To inne zagadnienie.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>
> Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

Trudno, niech wszystko będzie na mnie :-)

> Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
> Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
> normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
> kombinowałem.

Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę
razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych
aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z
użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Ale to tylko ciekawostka - nie powiązana z tematem.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 11.03.2019 o 21:27, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>> Nie da się wyliczyć jednego z drugiego.
>
> Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że
> wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie
> przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB.
> Przybliżony wzór na to:
>
> SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła
rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres
napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do
rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek
sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

P.P.

do góry

W dniu 11.03.2019 o 21:42, Marek S pisze:

> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Czy "w sposób bardzo duży" to kwestia słów. Ściślej: poprawia stosunek
sygnału do szumu o pierwiastek z liczby zdjęć.

P.P.

do góry

On 2019-03-11, Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>> Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
>> Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
>> normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
>> kombinowałem.
>
> Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę
> razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych
> aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z
> użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na ogół
wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne
gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z
objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne
gradienty.

A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256
kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to ten
środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę
kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większość osób nie zobaczy
różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co przydzieliłby
odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w tonach
środkowych, więcej w cieniach i światłach?

Jak to w tej chwili wygląda, liniowo i proporcjonalnie (stała
częstotliwośc próbkowania po zakresie / "color space")?

> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
zdechłe piksele :)

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:%nDhE.2754$f...@f...ams1...
>Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
>gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze
>ciemne
>kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych
>kątach
>i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na
>ogół

ale tak ogolnie dosc dobrze mu to wychodzi ...

>wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne
>gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z
>objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne
>gradienty.

>A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256
>kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to
>ten
>środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę
>kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większość osób nie
>zobaczy
>różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co
>przydzieliłby
>odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w
>tonach
>środkowych, więcej w cieniach i światłach?

HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
material odpowiedni.
I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)

Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
niekoniecznie liniowo ...

J.

do góry