Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> W dniu 2018-01-06 o 07:36, Pszemol pisze:
>> "Uzytkownik" <a...@s...pl> wrote in message
>> news:5a506a94$0$5160$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2018-01-05 o 23:43, Pszemol pisze:
>>>> Marek S <p...@s...com> wrote:
>>>>> W dniu 05-01-2018 o 23:04, PlaMa pisze:
>>>>>
>>>>>> Poruszyłem kiedyś nawet identyczny problem i jak to na newsnecie,
>>>>>> padły
>>>>>> co najmniej 3 odpowiedzi na pytanie, który miał pierwszeństwo. Sam
>>>>>> jednak uważam, że zasada pierwszeństwa z prawej jest święta ale
>>>>>> staram
>>>>>> się nie dopuszczać do takich sytuacji.
>>>>> Zapoznaj się z linkiem jaki Pszemolowi dostarczyłem. Mi osobiście
>>>>> kopara
>>>>> opadła. Okazuje się bowiem, że przepisu brak...
>>>>>
>>>>> Kultury jazdy i rozsądku nie mieszajmy w to. Mnie interesuje
>>>>> kodyfikacja
>>>>> tego, co jest u podstaw praw ruchu drogowego. Okazuje się, że podstaw
>>>>> brak czasem... Nie wspominam nawet o bardziej fikuśnych sytuacjach. Tu
>>>>> mowa o prostym skrzyżowaniu.
>>>> E tam brak... czerwony moim zdaniem lamie dwa: zmiana pasa i
>>>> nieustepienie
>>>> temu z prawej i do tego zrobil to na skrzyzowaniu.
>>>>
>>> Ty naprawdę masz prawo jazdy?
>>
>> Tak. I do tego mam też rozum i go używam :-P
>>
>>> Zielony ma znak ustąp pierwszeństwa i to on powinien ustąpić
>>> wszystkim pojazdom, którzy poruszają się drogą z pierwszeństwem
>>> niezależnie, którym pasem się poruszają.
>>
>> Zielony miał prawo założyć, że czerwony nie zmieniał będzie pasa jazdy
>> na skrzyżowaniu, więc tylko obserwował niebieskiego bo był na jego
>> kolizyjnej i po oszacowaniu odległości/prędkości wjechał na pas...
>> W tym samym czasie czerwony dopuścił się nielegalnego manewru
>> zmiany pasa na skrzyżowaniu nie ustępując również drugiemu autu
>> wjeżdzającemu na ten pas z prawej strony, a tak mówią zasady jazdy.
>> Czerwony nie miał prawa ani zmienić pasa jazdy na skrzyżowaniu
>> bez świateł ani też wypychać się razem na ten sam pas z kimś kogo
>> ma po prawej stronie. Na tym etapie jazdy żółty znak A7 nie ma już
>> znaczenia przy kolizji z czerwonym - miałby przy kolizji zielonego z
>> niebieskim.
>
> Dlaczego nielegalnego?
>
> Skoro są linie przerywane (choć nie powinno ich tam być) to ma prawo
> zmienić pas ruchu i nie ma to w ogóle znaczenia dla określenia
> pierwszeństwa.

Art 22, punkt 4.

> Zielony był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa wszystkim
> uczestnikom ruchu, poruszającym się drogą z pierwszeństwem.

I w czasie gdy podejmował tą decyzję zrobił to.

> Nie dorabiaj tutaj teorii, bo tu jest zbyt prosta i zbyt oczywista sprawa.

Dokładnie. Oczywista jest wina czerwonego, ktory zlamal art 22 pnk 4.

> Wyobraźmy sobie to skrzyżowanie jako normalne skrzyżowanie dwóch dróg
> dwukierunkowych bez sygnalizacji świetlnej, a każda z jednym pasem
> ruchu. Na jednej z nich jest znak ustąp pierwszeństwa, którą jedzie
> zielony. Drogą z pierwszeństwem jedzie niebieski i czerwony. Niebieski
> sygnalizuje i skręca w prawo, a w tym samym czasie czerwony wyprzedza
> niebieskiego.
>
> Zielony widząc kierunkowskaz niebieskiego, wjeżdża na to skrzyżowanie i
> dochodzi o kolizji. W trym przypadku czerwonemu nie wolno było wyprzedzać.
>
> O ile w poprzedniej sytuacji czerwony skończył manewr wyprzedzania przed
> skrzyżowaniem, o tyle w tym przypadku czerwony wyprzedzał na skrzyżowaniu.
>
> Czyja będzie wina?
>
> Dodam tylko, że widuję średnio kilka takich lub podobnych sytuacji w
> miesiącu.

Nie interesuje mnie Twoja nowa historia. W opisanej historii na rysunkach
tu podwieszonych czerwony wyprzedza na skrzyzowaniu bez sygnalizacji
świetlnej, co jest z oczywistych dla mnie powodow zabronione kodeksem.

do góry

Cavallino <c...@k...pl> wrote:
> W dniu 06-01-2018 o 00:26, Dykus pisze:
>> Witam!
>>
>> W dniu 2018-01-05 o 18:38, Marek S pisze:
>>
>>> https://drive.google.com/file/d/17ZrKwx8NNRRLxtLeCjo
QRJ8XscrX28ny/view?usp=sharing
>>> (...)
>>> Załóżmy, że dochodzi do kolizji czerwonego z zielonym. Kto miał
>>> pierwszeństwo Twoim zdaniem? Zielony czy czerwony?
>>
>> Moim zdaniem - jest to skrzyżowanie dwóch dróg (drogi z pierwszeństwem i
>> drogi podporządkowanej) i czerwony (zgodnie z znakiem) ma ustąpić
>> pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na drodze z pierwszeństwem,
>
>
> HINT: A gdzie Twoim zdaniem kończy się to skrzyżowanie?
> Pas włączania może mieć kilka km - uważasz, że skrzyżowanie również jest
> takie długie? ;-)
>

Tak. Kodeks nigdzie nie limituje rozmiarów skrzyżowania w metrach ani km.

do góry

Cavallino <c...@k...pl> wrote:
> W dniu 06-01-2018 o 00:56, Marek S pisze:
>
>> Jeszcze raz - bo to mnie zaciekawiło. Jestem czerwonym. Jadę lewym pasem
>> obok niebieskich. Mam włączony prawy kierunkowskaz od minuty i lekko
>> przytulam się do niebieskiego. Inny niebieski za nim, w odpowiedzi na to
>> zmniejsza dystans by mnie nie wpuścić. To częste zachowanie. Szczególnie
>> na 3-miejskiej obwodnicy, gdzie trzeci lewy pas periodycznie znika i
>> łączy się z prawym tworząc dwa.
>>
>> W takich okolicznościach zamiast zatrzymać się na lewym pasie i płakać
>> jak panienka do czasu kiedy ktoś wpuści mnie na prawy, to wyrywam do
>> przodu i szukam innej okazji do zajęcia tego prawego pasa. Pomijam to
>> czy moim celem jest przedostanie się na jeszcze bardziej skrajny prawy
>> pas czy też mój lewy się kończy zwyczajnie. Nigdy (poza jakimiś
>> awaryjnymi sytuacjami w stylu wcisnąłem się a ktoś przede mną w tym
>> samym momencie hamuje) nie zmuszam nikogo do hamowania.
>>
>> Czy to jest buractwem?
>
>
> Jeśli tylko ustępujesz tym, który zmnieniają pas z pasa włączania to nie.
> Dla niektórych co głupszych kapeluszy, każde wyprzedzanie i
> przyspieszanie to zło wcielone, więc opiniami się nie przejmuj.
>> Przecież to
>>> nielogiczne co tam narysowali: ciągła linia gdzie nie wystepuje
>>> krzyzowanie
>>> sie/laczenie sie drog pojazdow jest objeta rysunkiem obszaru a wlasciwa
>>> rozbiegowka gdzie nastepuje wlasciwe przeplatanie sie samochodow jest
>>> poza
>>> obszarem skrzyzowania?
>
> Bardzo logiczne.
> Poza tym skrzyżowaniem (z ciągłą linią), pas włączania przechodzi w
> kolejny pas drogi głównej.
> I od tego miejsca przestają działać reguły obowiązujące na skrzyżowaniu,
> a zaczynają działać reguły o zmianie pasa.
>
> Każda inna interpretacja to idiotyzm, którego ustawodawca nie mógł i nie
> chciał stwarzać.
> A którego skutki można sobie łatwo wyobrazić - choćby interpretując
> przykład z przystankiem autobusowym przy pasie włączania.
>

Linia ciągła, ponieważ nie możesz jej przekraczać, nie jest częścią
skrzyżowania z definicji. Przeczytaj sobie definicję skrzyżowania a
zrozumiesz.

do góry

W dniu 06.01.2018 o 14:24, Marek S pisze:

> Zauważ ile o tym dyskutujemy i zdań jest tyle, co użytkowników.
> Prowadząc auto czasem ma się 0.5s na podjęcie decyzji. I co wtedy?

Ja na ten przykład wtedy jadąc główną nie zmieniam na prawy pas. Ba,
często widąc, że ktoś chce się włączyć zmieniam na lewy, zeby mu to
ułatwić. NIe potrzebuję do tego żadnego przepisu. Po prostu.

Shrek

do góry

W dniu 06-01-2018 o 08:46, Cavallino pisze:

>>
>> Czy to jest buractwem?
>
>
> Jeśli tylko ustępujesz tym, który zmnieniają pas z pasa włączania to nie.

To robię w miarę możliwości zawsze z zasadą na ZIPa. Podobnie na
obwodnicy (gdzie szybko jeździmy) wpuszczam auta z lewego pasa gdy tylko
to zasygnalizują zwiększając odstęp.

Owszem, przyznaję się, zawsze gdy ocenię, że można, jeżdżę za szybko bo
lubię.

Owszem, przyznaję się, że gdy ktoś wyprzedza pasem rozdzielającym (na
obwodnicy jest jego bardzo długi odcinek o szerokości nawet ciężarówki,
który czasem jakiś ch... wykorzystuje do wyprzedzania prawą stroną w
dodatku), to przyspieszam by wyzerować możliwość jego wciśnięcia się.

Ale tej informacji nie mam wywieszonej na karoserii auta więc
wyprzedzani użytkownicy ruchu tego nie wiedzą o mnie by móc oceniać.
Widzą mój prawy kierunkowskaz mówiący "hallo, chcę w końcu zjechać z
tego lewego pasa, zrób odstęp". Wtedy przyspieszają nierzadko...

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dykus <d...@s...wp.pl> wrote:
> Witam!
>
> W dniu 2018-01-06 o 02:21, Pszemol pisze:
>
>> Przeczytaj Art 22 punkt 4.
>> Zmienił pas i nie ustąpił temu z prawej.
>
> Cóż, moim zdaniem ten przepis dotyczy jednoczesnej zmiany pasów ruchu w
> ramach tej samej drogi. I takie sytuacje są wałkowane na egzaminach.
> Tu czerwony wjeżdża z innej drogi i działają zasady obowiązujące na
> skrzyżowaniu.

Jakiej innej drogi? Czerwony zjezdza z lewego na prawy pas tej samej drogi.
I łamie art 22 punkt 4.

> Sytuacja hipotetyczna - gdyby to było skrzyżowanie z ruchem kierowanym.
> Czerwony ma światło zielone, a zielony światło czerwone i ma zieloną
> strzałkę. Wg Twojego toku myślenia niewiele się zmienia i nadal czerwony
> ma ustąpić? Tak jakoś dziwnie...

Światła zmieniałyby sytuację drastycznie i przy ruchu kierowanym światłami
zasady jazdy dla zielonego byłyby trudniejsze bo czerwony już miałby prawo
zmienić pas na takim skrzyżowaniu. Bez świateł czerwonemu nie wolno
zmieniać pasów na skrzyżowaniu.

>> Nie widzę tu na załączonym obrazku ani policjanta ani świateł,
>> więc ruch na tym skrzyżowaniu NIE JEST ruchem kierowanym.
>
> Przyznaję rację (ale definicji brak). Choć znaki też kierują ruchem,
> tylko rzadziej się zmieniają w czasie niż światła czy policjant. ;)

Definicji brak?

>> Umówcie się może na tą powtórkę kursu nauki jazdy z Markiem, co?
>> Będzie Wam raźniej we dwójkę ;-)
>
> Ja bym tam Ciebie widział, wiesz, teraz e-kursy bardzo popularne... ;)

Czego ja nie wiem z przepisów? Gdzie sie wykazalem niewiedzą? :)

>> Innymi słowy, czerwony moim zdaniem lamie dwa przepisy:
>> Art 22, punkt 4: zmiana pasa  i nieustepienie temu z prawej
>
> Ale gdzie zabroniona jest (prawnie) zmiana pasu ruchu na skrzyżowaniu?
> Złamał przepis bo wyprzedzał.
> Przecież nieraz w podobnej sytuacji celowo ucieka się na lewo, aby
> samochody z prawej mogły wjechać i taki manewr też byłby niedozwolony
> (zmiana pasa na skrzyżowaniu)...

No to złamał raz a nie dwa... tak czy inaczej czerwony jest w błedzie, nie
zielony.

Mnie uczono że nie wolno zmieniać pasów na skrzyżowaniu. Ale faktycznie nie
widzę wzmianki o tym w kodeksie. Zmieniło się to jakoś?
Chyba tak, popatrz tutaj:
http://teresin.hekko.pl/p2014/Droga/karta/prawo/mane
wry/manewry_kier.htm#zmiana

3. Zmiana pasu ruchu - kierujący pojazdem zmieniając poza skrzyżowaniem
zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz wjeżdżającemu na
ten pas z prawej strony [więcej...].

[zmiana]

3. Zmiana pasa ruchu - kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu,
jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na
który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżajacemu na ten pas z prawej
strony.

do góry

nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 2018-01-06 o 02:08, Pszemol pisze:
>
>> Wiesz co, Ty rzeczywiście idź na ten kurs, bo masz braki... LOL
>>
>> Zielony w ogóle nie widzi znaku A6d, znak jest na głównej drodze
>> i często jest 100-200 metrów przed faktycznym skrzyżowaniem.
>
> A teraz jak to widzisz?
>
> http://www.tinypic.pl/8ftyi7eyd6ot
>
> Znak A-6d zmienia się na A-6e, pomińmy, że zielony nie ma znaku A7 po
> swojej prawej stronie.
>

Na jedno wychodzi - A6e jest na innej drodze.

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 06-01-2018 o 01:23, Dykus pisze:
>
>> Cóż, nie bardzo wiem dlaczego autor artykułu w taki sposób wyznaczył
>> obszar skrzyżowania:
>> http://i.iplsc.com/obszar-skrzyzowania-w-omawianym-p
rzypadku/00071UEZ2KPSTTP2-C122-F4.jpg
>
> Ja to akurat rozumiem. Autor stawiał po prostu kilka hipotez w celu
> zobrazowania problemu, które później sam obalał cytując paragrafy.
> Konkluzja jest taka, że nic nie da się ustalić. Skrzyżowanie to nie jest.
>
Ależ jest! Co Ty wygadujesz?
Po co by stały tam znaki A7 i A6d?
One informują o dojeżdzaniu do skrzyżowania w sposób jednoznaczny.
A Ty masz watpliwości??? :-)

>>
>>> Z drugiej zaś strony zielony jest informowany znakiem A-6D, że zbliża
>>> się.... do skrzyżowania(?!). Wynika z tego, że ze wszystkich 3 aut
>>> tylko zielony na nim jest.
>>
>> A ja bym powiedział, że tylko niebieski nie jest na skrzyżowaniu... :)
>
> Zauważ ile o tym dyskutujemy i zdań jest tyle, co użytkowników.
> Prowadząc auto czasem ma się 0.5s na podjęcie decyzji. I co wtedy?
>
To, że ludzie tutaj mają różne opinie nie znaczy że wszystkie opinie są
zgodne z Kodeksem.
Ty na przyklad jestes w ewidentnej kolizji z logika myslac ze tu nie ma
skrzyzowania :-)

Ja pamiętam zakaz z kursu zmiany pasa na skrzyżowaniu ktorego nie moge
znaleźć - więc odkąd się uczyłem poluzowały się przepisy. Jeździłbym
bezpieczniej bo nie zmieniałbym pasa na skrzyżowaniu - mokm zdanie to
niebezpieczny manewr i dziwi mnie ta zmiana.

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 06-01-2018 o 02:23, Pszemol pisze:
>
>>
>> Coś się skopało mocno z tym wątkiem - tylko połowę postów
>> widzę z domu z peceta - na moim iPhone parę godzin temu
>> widziałem wszystkie...
>
> Przejdź na Androida :-P
>

Po co? Zeby miec problemy ktorych teraz nie mam?

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 06-01-2018 o 02:08, Pszemol pisze:
>
>>> Z drugiej zaś strony zielony jest informowany znakiem A-6D, że zbliża
>>> się.... do skrzyżowania(?!). Wynika z tego, że ze wszystkich 3 aut
>>> tylko zielony na nim jest.
>>
>> Wiesz co, Ty rzeczywiście idź na ten kurs, bo masz braki... LOL
>
> Gdzie mnie nauczą? Pójdę tam z Ministrem Infrastruktury, który twierdzi, że:
>
> Obszar skrzyżowania -- obszar obejmujący wspólną część dróg danego
> skrzyżowania, ograniczony wyznaczonymi lub domniemanymi liniami
> zatrzymania oraz ich przedłużeniami.
>
> W tym rozporządzeniu jest rysunek poglądowy, który również w artykule
> pokazano:
>
> http://i.iplsc.com/tak-sie-wyznacza-tzw-obszar-skrzy
zowania/00071UEV8TI3XGH2-C122-F4.jpg
>
> To nie są moje fanaberie czy poglądy. Ja tylko cytuję zapisy.

Wiem ze cytujesz, ale dodatkowo wyciagasz bledne wnioski.
Gdzie jest domniemana linia zatrzymania sie dla zielonego na naszym
obrazku?
Juz Ci to tłumaczylem obok: gdyby byl rządek niebieskich aut 20 bo
korek, zielony dojechalby do konca rozbiegowki i musialby sie zatrzymac z
migaczem w lewo. To jest linia zatrzymania dla niego, konczaca obszar
skrzyzowania.

>> Oba znaki o tym jednoznacznie informują: A6d dla niebieskiego
>> i czerwonego, który jak przystało na ćwikłowego, ignoruje
>> fakt że jest na skrzyżowaniu i po buraczanemu zmienia pas,
>> kolidując z gościem, który prawdopodobnie skupia się na niebieskim
>> i nawet nie wie co się stało...
>
> Wtedy wkracza policja i tłumaczy zielonemu, tego, czego nie widział: że
> pierwszeństwa nie ustąpił. I to nie jest żart lecz konkretne zdarzenie,
> którą omawiałem ze wspomnianym znajomym z drogówki. Nie jest wykluczone,
> że inna ekipa z tej samej komendy stwierdziłaby coś odwrotnego.
>
Sa jeszcze sady.

do góry