W dniu 2013-01-28 15:22, Janko Muzykant pisze:

>
> To jest chyba fizycznie niemożliwe, w każdym razie nie w krzemie i w
> technologi ''klasycznej''. W audio zdaje się mamy ok. 21 bitów.

Jeśli mówisz o przetwornikach audio (mikrofonach), to ich dynamika sięga
ok 120dB - czyli 20-21 bitów - jak napisałeś. Jeśli mówisz o dźwięku w
szerszym znaczeniu - tam możemy mieć nieograniczoną liczbę
bitów. Np stoły mikserskie potrafią mieć np. 56 bitów.

W przypadku przetworników optycznych nie sumujemy sygnałów więc
użyteczna ilość bitów jest taka jak dynamika analogowej części matrycy.
A więc jeśli chcemy mieć parę bitów więcej, to tylko ciekły azot załatwi
sprawę szumów :-D Albo... matryca wielkości telewizora :-D Nie ma innej
opcji póki co :-)

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-01-28 22:46, Marek pisze:
> Jeśli mówisz o przetwornikach audio (mikrofonach), to ich dynamika sięga
> ok 120dB - czyli 20-21 bitów - jak napisałeś. Jeśli mówisz o dźwięku w
> szerszym znaczeniu - tam możemy mieć nieograniczoną liczbę
> bitów. Np stoły mikserskie potrafią mieć np. 56 bitów.

Mówię o wejściu, przetwarzanie to już proces matematyczny więc
ograniczeń brak.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/...a nasza opowieść zaczyna się w czasach Obamy i Osamy.../

do góry

On Mon, 28 Jan 2013, Marek wrote:

> W przypadku przetworników optycznych nie sumujemy sygnałów więc użyteczna
> ilość bitów jest taka jak dynamika analogowej części matrycy.

Matrycy, nie pikseli, i tu się złapałeś :)
Ktoś powiedział że wszystkie piksele pracują w jednakowych warunkach?

> A więc jeśli chcemy mieć parę bitów więcej, to tylko ciekły azot załatwi sprawę
szumów :-D

Lepiej się nie zakładaj :)
Rozwiązanie "problemu dynamiki" jest proste - skoro nie da się bez
zwiększania rozmiaru przeskoczyć bariery większej czułości, należy
ugryźć problem od drugiej strony, czyli rozpuścić błonę ISO 100,
wymieszać z rozpuszczoną błoną mikrofilmową ISO 10 i z tego
zrobić nowy film, ISO 100, ale nie "wypalony" w prześwietlonych
miejscach :P
Elektronicznie wykonalne, niekoniecznie w domu za pomocą żyletki :D

> Albo... matryca wielkości telewizora :-D Nie ma innej opcji póki co :-)

Ależ jest, od ładnych paru lat, w dwu odmianach, opatentowanych
przez Fuji.

Trzeba wyraźnie zastrzec, że działanie zbliża się do działania oka:
"dynamika" pojedycznego piksela nadal jest jaka jest, ale "dynamika"
obszaru może być istotnie zwiększona.
To, czy wykorzystane są piksele o różnych rozmiarach czy też poddaje
się je różnym czasom ekspozycji jest już drugorzędne z p. widzenia
celu o którym rozmawiamy (te oba rozwiązania zaimplementowało Fuji).

Owszem, to jest zakres danych *wejściowych* które trzeba obrobić.

Jak mają być sensownie wykorzystane, to nie pozostaje nic innego, jak
traktować "ilość bitów" (liczbę, jakby kto pytał :)) obejmującą
zakres pojedynczego piksela plus (logarytmicznie, w bitach) odstęp
międzyzakresowy plus ewentualnay zapas na korekcję przeskalowania.
Dlaczego zapas i dlaczego ewentualny można na razie pominąć.
Powiedzmy matryca SR daje dodatkowe 4 bity (faktycznie ponad
3,5 bita) "dynamiki". Ale to nie jest kres możliwości technicznych,
lecz kompromis który został zastosowany w istniejących matrycach.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-01-29 00:30, Gotfryd Smolik news pisze:
> Rozwiązanie "problemu dynamiki" jest proste - skoro nie da się bez
> zwiększania rozmiaru przeskoczyć bariery większej czułości, należy
> ugryźć problem od drugiej strony, czyli rozpuścić błonę ISO 100,
> wymieszać z rozpuszczoną błoną mikrofilmową ISO 10 i z tego
> zrobić nowy film, ISO 100, ale nie "wypalony" w prześwietlonych
> miejscach :P
> Elektronicznie wykonalne, niekoniecznie w domu za pomocą żyletki :D

Czyli proponujesz coś w rodzaju pręcików i czopków w wersji
elektronicznej? :-)

>> Albo... matryca wielkości telewizora :-D Nie ma innej opcji póki co :-)
>
> Ależ jest, od ładnych paru lat, w dwu odmianach, opatentowanych
> przez Fuji.

Tak, czytałem o nich. Ciekawe podejście ale to są sztuczki. Np.
specjalne ułożenie pikseli pozwala na łączenie w pary pikseli o tym
samym kolorze. Czyli przełączamy w aparacie jakiś guzik i z 16M pikseli
robi się nam 8 ale za to o większej dynamice. Fajny bajer ale prawa
fizyki obowiązują te same.

Natomiast za godne uwagi wydaje się rozwiązanie polegające na 2-krotnym
odczytywaniu matrycy podczas otwarcia migawki w celu ograniczenia
prześwietleń. Prosty i pomysłowy zabieg.

> Ale to nie jest kres możliwości technicznych,
> lecz kompromis który został zastosowany w istniejących matrycach.

No i w tym rzecz - w kompromisach. Jeśli ma być małe, to i nie tak
skuteczne jak duże. Itd.


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> i nawet nie wyobrażam sobie jak
> po stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.

Zwyczajnie, mamy np. 10-bitowy ADC, zakres 0 - 1023. Wycinamy z niego
zakres 400-860 (39%-84%) przekładając go na wyjściowy (np. JPEGowy)
8-bitowy zakres 0-255 (0-100%).

Np. punkt 6.1 ISO 12232-2006:
"General.
With appropriate electrical or digital gain, a DSC can provide an
^^^^^^^^^^^^
appropriate output signal level for a range of sensor exposure levels".

> Wiesz... Photoshop też może coś zmienić. Czy to będzie rzutowało na
> definicję liczb na pokrętle ISO?

Jasne, pod warunkiem, że to pokrętło ISO będzie sterować także tym
Photoshopem.

Dlatego właśnie napisałem, że podanie czułości dla zestawu aparat + np.
komputer z konkretnym programem, procesem i parametrami także może mieć
sens (zarówno formalny jak i, co najważniejsze, praktyczny).
Nie robi się tego normalnie, ale można zrobić w specjalnym przypadku.

> Ale mówi nam o możliwości zastosowania krótszego lub dłuższego czasu a
> więc o technicznej możliwości wykonania zdjęcia w określonych
> warunkach oświetleniowych. Np. z ISO 100 nie ma co się zabierać za
> robienie zdjęć w półmroku dla ruchomych obiektów. W tym sensie zakres
> ISO bardzo determinuje możliwości sprzętu.

Praktycznie tak, pod warunkiem, że mamy ustaloną liczbę bitów koloru,
i to jest docelowa liczba tych bitów (np. 8 do oglądania na monitorze).
I to też nie do końca, bo można jednak cudować z jakością
niedoświetlonego zdjęcia (i aparaty to robią), np. także zmniejszając
rozdzielczość.

> Serio? Ja znajduję artykuły wyłącznie o wręcz przeciwnej treści.
> Znalazłem właśnie nawet taki, który potwierdza, że ISO regulujemy
> wyłącznie na matrycy

Artykuł to jednak nie ISO:
"1. Scope
This International Standard specifies the method for assigning and
reporting ISO speed ratings, ISO speed latitude ratings, standard output
sensitivity values, and recommended exposure index values, for digital
still cameras".
^^^^^^^

> Dalej znalazłem odpowiedzi na moje pytania i ten artykuł kończy w
> zasadzie nasz wątek. :-D Przed 2006 roku czułość matryc była wysysana
> z palca. A po 2006 roku można ją nadal wysysać z palca ale już zgodnie
> z normą REI np :-D

Czułość matrycy (aparatu itd) to jest konkretna liczba, którą można
sobie prawie dowolnie ustawiać.
Może być niedokładna (filmy także nie miały dokładnie ISO 100), ale
wyssana z palca?

Mam wrażenie że masz na myśli zakres użytecznych czułości matrycy.
To jest nieco inna sprawa i m.in. definiuje się go uwzlędniając jakość
zdjęć. Bez czytania artykułów wiadomo, że poziom szumów można
programowo zmniejszać (kosztem ostrości, rozdzielczości itd), i że tak
podany zakres ma sens tylko przy ściśle określonych parametrach (innymi
słowy, nie w amatorskim sprzęcie).

>> Znormalizowana jest czułość.
> Okazuje się, że wcale nie ! :-D Sam jestem zaskoczony.

To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?

> Okazuje się, że też nie gdyż ISO 100 w różnych aparatach oznacza różną
> ekspozycję.

W jakim sensie "różną ekspozycję"?

> Jedynie relatywne wartości w danym aparacie mają jakiś
> sens. Poczytaj o trzeciej metodzie - jaką sam intuicyjnie sugerowałem
> za jedyną słuszną. Ta metoda jednoznacznie określa czułość matrycy
> niezależnie od kaprysów producenta i ten fakt pogrążył metodę gdyż
> marketing straciłby pracę :-D

Czułość i parametry jakościowe matryc to inna sprawa i tu faktycznie
producenci mogą wiele, bo trudno jedną liczbą obiektywnie porównać
np. 8-bitową matrycę 24 Mpix kompaktu z agresywnym odszumianiem
i kompresją stratną oraz 12-bitową matrycę 10 Mpix lustrzanki.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-01-30 20:36, Krzysztof Halasa pisze:

>> i nawet nie wyobrażam sobie jak
>> po stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.
>
> Zwyczajnie, mamy np. 10-bitowy ADC, zakres 0 - 1023. Wycinamy z niego
> zakres 400-860 (39%-84%) przekładając go na wyjściowy (np. JPEGowy)
> 8-bitowy zakres 0-255 (0-100%).

Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu dynamiki.
Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartość 0x10 a ma 0x20.

Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż wystąpią
ostre przejścia do czerni i bieli. W praktyce robi się kompresję gamma z
pełnego zakresu dynamiki przetwornika. Zmienia się nachylenie krzywej
(kontrast) lub przesunięcie (jasność).


> Np. punkt 6.1 ISO 12232-2006:
> "General.
> With appropriate electrical or digital gain, a DSC can provide an
> ^^^^^^^^^^^^
> appropriate output signal level for a range of sensor exposure levels".

Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowość "cyfrowego wzmocnienia". Nie zyskuje
się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartość liczbową wyżej i nic
więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same zera. Czyli
przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do 255 i wzmocnisz
to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit) ale pierwszy bit
będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to zyskasz kolejny bit ale dwa
pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak więc jest to zabieg dobry wyłącznie
dla marketingu. Nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

>> Wiesz... Photoshop też może coś zmienić. Czy to będzie rzutowało na
>> definicję liczb na pokrętle ISO?
>
> Jasne, pod warunkiem, że to pokrętło ISO będzie sterować także tym
> Photoshopem.

Nie czytałeś artykułu jaki cytowałem? Tam napisano wyraźnie, że jest tak
jak przypuszczałem - czułość ISO dotyczy wyłącznie matrycy. Mierzy się
ją bez konieczności instalowania matrycy w aparacie albo w pliku RAW,
gdzie nie ma ingerencji software'u aparatu w jasność pikseli.

Od strony elektrycznej pokrętło ISO steruje napięciem podawanym na
analogową część matrycy i ewentualnie informuje CPU, że ma redukować
mniej lub bardziej szumy. Przenoszenie sterowania ISO na "Photoshopa"
jaki jest zaimplementowany w CPU aparatu może jedynie wpłynąć na kształt
krzywej kompresji. Przesuwasz np. średnie szarości wyżej lub niżej bez
ruszania czerni i bieli. Po takim zabiegu biel nigdy nie przekroczy 255
w JPG. Więc taki zabieg to trik. Idąc Twoim sposobem rozumowania
dojdziemy do wniosku, że aparat dla ciemnych odcieni ma inne ISO niż dla
jasnych. Tworzy się absurd.

> Dlatego właśnie napisałem, że podanie czułości dla zestawu aparat + np.
> komputer z konkretnym programem, procesem i parametrami także może mieć
> sens (zarówno formalny jak i, co najważniejsze, praktyczny).

Praktyczny - raczej nie. J/w. Nie rozjaśnisz bieli i nie przyciemnisz
czerni. Przesuwasz średnie tony a to tylko dla oka różnicę robi a nie
dla czasu naświetlania a ISO właśnie ma ścisły z nim związek.

> Czułość matrycy (aparatu itd) to jest konkretna liczba, którą można
> sobie prawie dowolnie ustawiać.
> Może być niedokładna (filmy także nie miały dokładnie ISO 100), ale
> wyssana z palca?

Zgodnie z cytowanym artykułem:

"Tutaj wkraczamy w bardziej drażliwy temat - otóż jak się okazuje część
producentów lekko "oszukuje" na czułości ISO podając (najczęściej) niską
wartość za odrobinę wyższą, dla przykładu zamiast wartości ISO 3200 mamy
ISO 2290. "

Tak więc różnice sięgające 40% nie są czymś niezwykłym. Żaden z
producentów nie zastosuje "trzeciej metody" opisanej w artykule, która
bardzo dokładnie określa czułość ISO matrycy niezależnie od producenta -
jak pisałem - bo marketing nie miałby pola do popisu (czytaj
"fałszowania danych technicznych").

>
> To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?

O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.

>> Okazuje się, że też nie gdyż ISO 100 w różnych aparatach oznacza różną
>> ekspozycję.
>
> W jakim sensie "różną ekspozycję"?

W takim, że ten sam czas naświetlania (przesłony brak bo bez obiektywu
pomiarów dokonuje się) dla tego samego natężenia światła daje znaczne
różnice w jasności obrazu wyjściowego. ISO bezpośrednio wyraża ekspozycję.

>
> Czułość i parametry jakościowe matryc to inna sprawa i tu faktycznie
> producenci mogą wiele, bo trudno jedną liczbą obiektywnie porównać
> np. 8-bitową matrycę 24 Mpix kompaktu z agresywnym odszumianiem
> i kompresją stratną oraz 12-bitową matrycę 10 Mpix lustrzanki.

Ej, ISO = czułość matrycy. Nie ma mowy o odszumianiu. Aparat nie musi
brać udziału w wyznaczaniu ISO matrycy. Ona może być zamontowana nawet w
imadle dla celów pomiarowych. Matryce każdej rozdzielczości da się łatwo
porównać z inną stosując "metodę trzecią".

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Zwyczajnie, mamy np. 10-bitowy ADC, zakres 0 - 1023. Wycinamy z niego
>> zakres 400-860 (39%-84%) przekładając go na wyjściowy (np. JPEGowy)
>> 8-bitowy zakres 0-255 (0-100%).
>
> Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu dynamiki.
> Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartość 0x10 a ma 0x20.

No ale przecież tu dokładnie tak jest - tyle że porównania mają sens
jeśli jednostki są jednakowe. Mamy np. wzmocnienie 84% -> 100%.

> Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż
> wystąpią ostre przejścia do czerni i bieli.

To zależy od konkretnego zdjęcia, nie?

>> Np. punkt 6.1 ISO 12232-2006:
>> "General.
>> With appropriate electrical or digital gain, a DSC can provide an
>> ^^^^^^^^^^^^
>> appropriate output signal level for a range of sensor exposure levels".
>
> Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowość "cyfrowego wzmocnienia". Nie zyskuje
> się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartość liczbową wyżej i nic
> więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same zera. Czyli
> przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do 255 i wzmocnisz
> to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit) ale pierwszy bit
> będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to zyskasz kolejny bit ale
> dwa pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak więc jest to zabieg dobry
> wyłącznie dla marketingu. Nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

Piszesz jakbyś nigdy nie rozjaśniał ciemnych zdjęć, ani nie redukował
ilości bitów zdjęcia (np. z RAW).
Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?

>> Jasne, pod warunkiem, że to pokrętło ISO będzie sterować także tym
>> Photoshopem.
>
> Nie czytałeś artykułu jaki cytowałem? Tam napisano wyraźnie, że jest
> tak jak przypuszczałem - czułość ISO dotyczy wyłącznie matrycy. Mierzy
> się ją bez konieczności instalowania matrycy w aparacie albo w pliku
> RAW, gdzie nie ma ingerencji software'u aparatu w jasność pikseli.

Tego akurat nie, ale czytałem artykuł o porwaniu przez UFO. Z tym, że
nie upieram się że to było ISO UFO.
Obawiam się że wnioski nt. norm ISO, oparte nie na tych normach, lecz na
lekturze jakiegoś losowo lub nie wybranego artykułu, mogą odbiegać od
poprawnych :-(

Faktem jest że czułość ISO może dotyczyć także samej matrycy, ale to
jest specjalny przypadek, dokładnie tak samo jak zmiana ISO może być
(lecz nie musi) sterowaniem wzmocnieniem ADC itd.

>> Dlatego właśnie napisałem, że podanie czułości dla zestawu aparat + np.
>> komputer z konkretnym programem, procesem i parametrami także może mieć
>> sens (zarówno formalny jak i, co najważniejsze, praktyczny).
>
> Praktyczny - raczej nie. J/w. Nie rozjaśnisz bieli i nie przyciemnisz
> czerni.

Ale mogę rozjaśnić i przyciemnić odcienie szarości. BTW jeden ze
sposobów określania ISO speed (oparty o szumy) dokładnie na tym się
przecież opiera.

>> To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?
>
> O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.

O punkcie 6.2.1 normy ISO 12232-2006, oczywiście. Linku żadnego nie
znam, ISO dość aktywnie walczy z udostępnianiem treści norm w sieci, bo
zarabiają na ich sprzedaży.

> W takim, że ten sam czas naświetlania (przesłony brak bo bez obiektywu
> pomiarów dokonuje się) dla tego samego natężenia światła daje znaczne
> różnice w jasności obrazu wyjściowego. ISO bezpośrednio wyraża
> ekspozycję.

Możliwe że ja nie wiem co to jest ekspozycja, ale nic to.

BTW przed chwilą sprawdziłem i okazuje się że przynajmniej moje dwa
aparaty, każdy innego producenta, wyprodukowane w dość długim jak na
takie zabawki odstępie czasu, każdy innego rodzaju (lustrzanka
i kompakt), dają praktycznie tak samo naświetlone zdjęcia tej samej
sceny po ustawieniu takich samych parametrów.

Aczkolwiek przyznaję że wartość liczbowa (nie procentowa) tego samego
punktu na obu zdjęciach może być bardzo różna (różne liczby bitów
matryc).
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-01-31 22:24, Krzysztof Halasa pisze:

>> Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu
>> dynamiki. Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartość 0x10 a ma
>> 0x20.
>
> No ale przecież tu dokładnie tak jest - tyle że porównania mają sens
> jeśli jednostki są jednakowe. Mamy np. wzmocnienie 84% -> 100%.

Ale z drugiej strony 39% -> 0% a o chyba trudno nazwać wzmocnieniem :-D
Byłby to wzmacniacz skrajnie nieliniowy, który połowę sygnału osłabia
:-D To co piszesz nie jest żadnym wzmacnianiem lecz przetwarzaniem sygnału.

>
>> Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż
>> wystąpią ostre przejścia do czerni i bieli.
>
> To zależy od konkretnego zdjęcia, nie?

Owszem. To czy wystąpi wada takiego wycinania, czy nie - zależy od
przypadku. Dlatego praktycznie operacja taka miałaby marne zastosowanie.
Można nazwać ją filtrem efektowym typu podwójny "treshold".

>> Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowość "cyfrowego wzmocnienia". Nie
>> zyskuje się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartość liczbową
>> wyżej i nic więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same
>> zera. Czyli przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do
>> 255 i wzmocnisz to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit)
>> ale pierwszy bit będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to
>> zyskasz kolejny bit ale dwa pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak
>> więc jest to zabieg dobry wyłącznie dla marketingu. Nie ma żadnego
>> praktycznego zastosowania.
>
> Piszesz jakbyś nigdy nie rozjaśniał ciemnych zdjęć, ani nie
> redukował ilości bitów zdjęcia (np. z RAW).

Oczywiście, że to robiłem lecz broń boże nie za pomocą wzmocnienia lecz
za pomocą kompresji. Mylisz te dwa pojęcia ze sobą. Wzmocnieniem jest
nadanie wyższej wartości sygnałowi. Kompresją nazywamy zgniatanie widma
luminancji. Rozumiem, że gra słowna Ciebie zasugerowała: wzmacnianie
widoczności ciemnych obszarów. To nie jest wzmacnianie sygnału cyfrowego
bo coś takiego nie istnieje gdyż byłoby tylko pustym dodawaniem
kolejnych bitów jak podkreślałem. Ilość informacji byłaby taka sama.

> Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?

Ściśle tajnej normy. Jak sam wspomniałeś - trudno ją gdzieś przeczytać
więc nie wiem z kim/czym dyskutuję. Przytaczasz punkt wyrwany z
kontekstu. Nie wiem czego dotyczy. Sam mam w domu wzmacniacz akustyczny
z cyfrową końcówką mocy więc ktoś zaraz może powiedzieć, że sygnał
cyfrowy można wzmocnić lecz będzie to poplątaniem pojęć. Wszystko więc
zależy od kontekstu. Wyrwane zdania nie mogą być komentowane.

> Obawiam się że wnioski nt. norm ISO, oparte nie na tych normach, lecz
> na lekturze jakiegoś losowo lub nie wybranego artykułu, mogą odbiegać
> od poprawnych :-(

Może tak być. Dlatego właśnie pytałem jakie zasady obowiązują a z racji
braku konkretów czytam tego typu artykuły. Sam ich jakości nie zweryfikuję.

> Faktem jest że czułość ISO może dotyczyć także samej matrycy, ale to
> jest specjalny przypadek, dokładnie tak samo jak zmiana ISO może być
> (lecz nie musi) sterowaniem wzmocnieniem ADC itd.

Żaden ADC na świecie nie ma regulacji wzmocnienia :-) Uparcie tkwisz w
tym przekonaniu. Zadaniem przetwornika ADC jest wykonanie analogowej
próbki sygnału (sample and hold) a potem kwatyzacja. Nawet technicznie
nie dałoby się niczego tu wzmacniać już nie wspominając, że logicznie
nie ma to sensu.

To co nazywasz specjalnym przypadkiem jest wszechobecnym przypadkiem. W
specjalnych przypadkach może być inaczej ale szczerze mówiąc nie
wyobrażam sobie ani celu istnienia takich przypadków ani jak to
technicznie miałoby działać. Gdyby dawało się tak robić jak mówisz
(czyli, że sygnały cyfrowe sobie mnożymy i cokolwiek w ten sposób
polepszamy), to radioteleskopy byłyby wielkości zegarka. Prawa fizyki są
takie jakie znamy na bieżącym etapie rozwoju techniki. Póki co
wzmocnienie obrazu może być tylko analogowe lub optyczne.

Wszędzie o tym piszą. Np. tu:

http://dpanswers.com/content/tech_iso.php

When you set a higher ISO speed on a digital camera, the camera's light
meter will use this ISO value as the basis for making its measurements.
Also the digitized RAW data will be adjusted. (Usually by having
amplifiers in the image sensor's circuitry increase the gain before
sending the analogue voltage read from the photon well to the A/D
converter to be digitised. E.g.: If at ISO 100 the signal is 100 mV, we
can get ISO 200 by using an amplifier to boost it to 200 mV.

> Ale mogę rozjaśnić i przyciemnić odcienie szarości. BTW jeden ze
> sposobów określania ISO speed (oparty o szumy) dokładnie na tym się
> przecież opiera.

Nawet sam o tym wspomniałem. Można też treshold wprowadzić aby łatwiej
było szum "policzyć". Obraz będzie miał wtedy czarne i białe piksele i
żadnych innych. Przetwarzanie sygnału w celach pomiarowych może cuda
robić z sygnałem. Ale jaki ma to związek z dyskusją? Co chciałeś w ten
sposób argumentować? Chyba nie chcesz powiedzieć, że jeśli ktoś
skompresował dynamikę w zakresie określonych tonów w celach pomiarowych
albo aby zdjęcie wydało się jaśniejsze, to jest to regulacją ISO?


>>> To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?
>>
>> O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.
>
> O punkcie 6.2.1 normy ISO 12232-2006, oczywiście. Linku żadnego nie
> znam, ISO dość aktywnie walczy z udostępnianiem treści norm w sieci,
> bo zarabiają na ich sprzedaży.

To jak mam dyskutować? :-D Ja u siebie na półce też mam różne wzory ale
w żadnej książce do przetwarzania cyfrowego sygnałów nie mam nic o
wzmacnianiu na zasadzie mnożenia lub wycinania :-D

> BTW przed chwilą sprawdziłem i okazuje się że przynajmniej moje dwa
> aparaty, każdy innego producenta, wyprodukowane w dość długim jak na
> takie zabawki odstępie czasu, każdy innego rodzaju (lustrzanka i
> kompakt), dają praktycznie tak samo naświetlone zdjęcia tej samej
> sceny po ustawieniu takich samych parametrów.

No więc właśnie. Musi zatem istnieć jakiś wyznacznik choć z drugiej
strony znajduję w sieci tego zaprzeczenia. Zgłupieć do reszty można.
Istnieją też przypadki aparatów, które mocno różnią się jasnością przy
zadanym ISO. W tej grupie ktoś uskarżał się na taki przypadek. To też
daje do myślenia.


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?
>
> Ściśle tajnej normy. Jak sam wspomniałeś - trudno ją gdzieś przeczytać
> więc nie wiem z kim/czym dyskutuję.

Praktycznie wszystkie są tak samo ściśle tajne (nie żeby mi się to
podobało). Próbowałeś w bibliotece np. na jakiejś uczelni? Zapoznanie
się z tekstem, choćby powierzchowne, wydaje mi się dobrym rozwiązaniem,
jeśli ktoś chce ten tekst autorytatywnie komentować.

Podsumowując, norma mówi m.in. o wzmocnieniu cyfrowym i ISO całych
aparatów. Moim zdaniem to jest w ogóle kwestia umowna, nie należy tylko
stosować ustalonych pojęć niezgodnie z duchem normy, bo nikt nie będzie
wiedział o co chodzi. Reszta to zabawa w słówka i ja na takie nie mam
czasu.

> No więc właśnie. Musi zatem istnieć jakiś wyznacznik choć z drugiej
> strony znajduję w sieci tego zaprzeczenia. Zgłupieć do reszty można.
> Istnieją też przypadki aparatów, które mocno różnią się jasnością przy
> zadanym ISO. W tej grupie ktoś uskarżał się na taki przypadek. To też
> daje do myślenia.

Rozumiem że to nie jest oczywisty problem np. różnicy w jasności
obiektywu, czasów albo czegoś podobnego?

BTW pamiętaj że to wszystko dotyczy cyfrowych aparatów fotograficznych
(pewnie w praktyce też nie wszystkich). W szczególności, nie dotyczy to
kamer video, wszelkich webcamów, przypuszczalnie (niektórych?)
smartphonów itd. (np. dość typowym przypadkiem jest podawanie tam
rozdzielczości jako liczby pól koloru matrycy).
--
Krzysztof Halasa

do góry

On Tue, 29 Jan 2013, Marek wrote:

> Czyli proponujesz coś w rodzaju pręcików i czopków w wersji elektronicznej?
> :-)

To Fuji zaproponowało :)

Co ciekawsze, o ile zaimplementowane rozwiązania "handlowe" bliższe
są czopkom z istotnym rozrzutem rozmiarów, to (nie wiem czy również
Fuji, ale było na grupie i w prasie) jest również opatentowane
rozwiązanie bliższe układowi pręciki+czopki - po prostu część
pikseli zupełnie bez barwnika, co radykalnie podnosi czułość.
Przerzedzenie informacji o kolorze w typowych przypadkach
jest możliwe w stopniu niewyobrażalnym, znaczy dla kogoś kto
nie próbował bliżej się temu przyjrzeć, w archiwach jest opis
Janka Muzykanta z demonstracją przykładu.

Nie da się ukryć, że z palca mogę zapodać przypadek na którym
wszelkie "wycinanie kolorów" się wykłada :), ale tak jest
również w istniejących matrycach (złożenie kontrastu kolorów
dopełniających z przepaleniem - brązowy kabel lub sznur na
tle błękitu nieba albo coś w tym stylu, efekt bywa mylnie brany
za objaw aberracji chromatycznej).

> Tak, czytałem o nich. Ciekawe podejście ale to są sztuczki. Np. specjalne
> ułożenie pikseli pozwala na łączenie w pary pikseli o tym samym kolorze.
> Czyli przełączamy w aparacie jakiś guzik i z 16M pikseli robi się nam 8 ale
> za to o większej dynamice. Fajny bajer ale prawa fizyki obowiązują te same.

Tyle, że tak długo, jak długo na krańcach zakresów niedoświetlenia
(szumy) i prześwietlenia liniowość leży poniżej dokładności tego
wyższego zakresu, efekt jest praktycznie taki, jak matryca
8 Mpix o wyższej dynamice.
To nie jest "sztuczka", tylko proste prawo matematyki dla odmiany ;)

Jedno ostrzeżenie: matryca HR to coś innego niż niżej wymienione :)

Dwa rozwiązania są istotnie różne:
- matryca SR ma piksele o różnych rozmiarach. Fizycznie około 3x różna
średnica, ok. 10x różna czułość, ponad 3 (z "wyciągania" z RAW wychodzi
AFAIR że ponad 3,5) EV różnicy, aparaty z matrycami SR można
policzyć na palcach jednej ręki (bodaj 2 hybrydy, czyli kompakty,
oraz 3 lustrzanki)

- matryca EXR jest zbudowana tak jak piszesz, ale dla odmiany linie
sterujące są oddzielne dla sąsiednich pikseli tego samego koloru
(w matrycy SR linie sterujące są wspólne i ekspozycja jest czasowo
jednakowa dla wszystkich pikseli).
Pozwala to zapodawać różną ekspozycję dla tych sąsiednich pikseli,
wobec SR ma pewne wady (większe straty na dającej się teoretycznie
wykorzystać powierzchni) za to istotną zaletę w postaci możliwości
płynnej regulacji proporcji czasów naświetlania.
Osobna sprawa co pozwala ustawić menu aparatu, ale technologicznie
matryca pozwala na dość spore proporcje czasów.

Nijak nie zgadzam się z "zarzutem" o "sztuczkach" - przypominam,
że NIE było mowy o komplecie cech matrycy, a tylko i wyłącznie
o JEDNEJ - tzw. "dynamice"!

> Natomiast za godne uwagi wydaje się rozwiązanie polegające na 2-krotnym
> odczytywaniu matrycy podczas otwarcia migawki w celu ograniczenia
> prześwietleń. Prosty i pomysłowy zabieg.

Wcale nie.
Uparty będę :)

Wstaw sobie w kadr coś co "przepala" piksele, typowo lampy w nocy,
i porównaj sobie zdjęcia i film z kompakta, ujrzysz o co chodzi.
Aby uniknąć efektu "ściekania" prześwietlonych miejsc migawka
mechaniczna musi być podczas transportu danych *zamknięta*.
Do tego dochodzi jeszcze sprawa owego transportu; proste
i nieskomplikowane sprawdzenie fps serii zdjęć wskazuje, że
caly jeden producent sprężył się i opanował używanie matryc
które są w stanie w "rozsądnym" czasie (1/60s) zrzucić
zdjęcie w pełnej rozdzielczości przy niepięciocyfrowej cenie.
Tak, Casio, koniec listy.

Nie wiem czy nie pomyliłeś gdzieś opisów - bo jak o matrycę EXR
chodzi, to *naświetlana* jest przez dwa różne czasy (przy czym
one nachodzą na siebie), ale transport jest robiony *raz* :)
Zamknięcie migawki, i dopiero potem przesuwanie danych.

>> Ale to nie jest kres możliwości technicznych,
>> lecz kompromis który został zastosowany w istniejących matrycach.
>
> No i w tym rzecz - w kompromisach. Jeśli ma być małe,

Ale muszę zaprotestować - było o "dynamice", nie czułości, zaś
to że nie produkuje się wszystkich MOŻLIWYCH modeli rozwiązań
to problem ekonomiczny.

> to i nie tak skuteczne jak duże. Itd.

Ale spokojnie przeskakuje barierę o której była mowa, a *może*
przeskoczyć ją jeszcze o co najmniej rząd (dziesiętny) wartości
jak nie dwa, tylko chętni na masową matrycę w opłacalnej dla
producenta cenie musieliby się znaleźć.

pzdr, Gotfryd

do góry