W dniu 2012-05-30 13:53, Anerys pisze:

> Mnie np. zastanawia, czy owa ciemna materia jest udowodniona fizycznie,
> czy bardziej matematycznie, jak kolor zielony w sygnale TV - nie jest on
> nadawany.... przez odjęcie jasnej materii od jakiejś całości... Może
> nawet... ale przecież nie mieliśmy tego w ręce, a conajwyżej mogliśmy
> zaobserwować...

Z tego co mi wiadomo ciemna materia jest hipotezą, za pomocą której
próbuje się tłumaczyć wyniki obserwacji zgodnie z istniejącą wiedzą o
wszechświecie. Oczywiście nie ma pewności, że hipoteza jest prawidłowa.
Pamiętam, że Andrzej Kajetan Wróblewski w którymś artykule zaznaczył, że
za jakiś czas równie dobrze może się okazać, iż podzieli ona los takiego
cieplika albo eteru, gdy przyszłe pokolenia naukowców znajdą lepsze
wytłumaczenie. Chyba Michio Kaku w jednej z książek przywoływał kilka
alternatywnych wyjaśnień. :)


> Jednakże zerowe nie oznacza automatycznie niemożliwe. Geocentryzm też
> był udokumentowany i co ciekawsze, sprawnie funkcjonował, przewidywano
> ruchy planet, Księżyca, itd...

Niektóre ewentualności są jednak tak skrajnie nieprawdopodobne, że nikt
rozsądny nie będzie brał ich pod uwagę. Szczególnie, jeśli są sprzeczne
z obserwacjami. A wyznający je maniacy zwykle powołują się na podaną
przez Ciebie logikę, stawiając się obok Kopernika albo Galileusza. To
klasyczny błąd logiczny: "Van Gogh malował słoneczniki i był wielkim
artystą. Ja też maluję słoneczniki, a więc również jestem wielkim
artystą". ;)

Poza tym tego zwyczajnie NIE DA SIĘ porównywać. W czasach Kopernika czy
Galileusza nie toczył się jeszcze współczesny dyskurs naukowy, nie
istniała metoda. Teorie były "udokumentowane" głownie w świętych
tekstach (i dziełach antycznych autorów), których raczej nie starano się
poddawać krytyce. Geocentryzm faktycznie do pewnego stopnia się
sprawdzał, jeśli chodzi o obliczenia astronomiczne, ale miał także
zauważalne braki.


> Ja jestem po prostu sceptyczny, zwłaszcza wobec kategorycznych
> stwierdzeń "na pewno nie ma/nie działa/nie istnieje/ nie... /nie...".
> Także Hawkingowi nie ufam ślepo. Nawet Wielkiemu Einsteinowi. Życie mnie
> nauczyło, ze mogą się mylić (choć niekoniecznie z ich przypadkiem miałem
> zderzenie).

Źle do tego pochodzisz. Teorie Einsteina działają. Udało się je
potwierdzić eksperymentalnie, ich założenia są wykorzystywane przez
inżynierów. Jeśli pewnego razu dowiemy się, że w teorii jest błąd i nie
odpowiada ona w pełni rzeczywistości (a pewnie tak jest, bo trzeba ją
jednak zunifikować z mechaniką kwantową) nie będzie to wcale znaczyło,
że trzeba wszystko powyższe odrzucić. Trzeba będzie znaleźć teorię,
która będzie również pasowała do wcześniejszych obserwacji.
O tym właśnie często zapominają pseudonaukowi maniacy. Gdy Einstein
wyszedł ze swoją teorią pojawiali się różni nieoduczeni "obrońcy"
Newtona, którym wydawało się, że podważenie pracy Einsteina spowoduje
automatyczny powrót do stanu poprzedniego. Tak samo niektórym
kreacjonistom wydaje się, że jeśli znajdą jakąś lukę w teorii Darwina,
to wrócimy do wersji z dwójką nagich ludzi w magicznym ogrodzie,
czarodziejskim drzewem i gadającym wężem. ;)

Homeopatia jest po prostu skrajnie nieprawdopodobna. To nie tylko
kwestia wyników testów klinicznych. To również fakt kompletnej
sprzeczności z całą naszą wiedzą na temat mechanizmów kierujących
funkcjonowaniem życia. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że się
mylę. Oceniłbym je jednak tak samo, jak prawdopodobieństwo, że mylę się
co do istoty elektryczności atmosferycznej i tak naprawdę gdzieś w
oddali potężny Thor wali gigantów Mjolnirem po łbach za każdym razem,
gdy uderza piorun. ;)


> Ale chyba nie możemy wykluczyć, ze przy danym doświadczeniu mogły
> zaistnieć inne okoliczności, które albo zdarzyły się sporadycznie i
> zostały przegapione, bądź nieuwzględnione. Oczywiście, blędy się
> zdarzają. Ale tez nie mamy stuprocentowych dowodów, że badacz w badaniu
> które się udało, zrobił błąd.

Dlatego właśnie w nauce tak ogromną rolę przywiązuje się do
powtarzalności eksperymentu. Jeśli dany badacz publikuje wyniki swoich
przełomowych badań, dokładnie opisując użyty sprzęt i metodę, a w innych
ośrodkach pomimo licznych prób nie udaje się powtórzyć jego rezultatu to
wiedz, że coś się dzieje. ;)


> W normalny sposób nie. Prawo Kanoniczne dopuszcza jednak, aby ojciec i
> syn - obaj byli duchownymi. Po szczegóły zapraszam do Sieci :)

Tak, wiem. Jak większość osób w tym kraju miałem religię w ramach
finansowanego przez państwo pakietu edukacyjnego. Takie sytuacje są
jednak wyjątkowo rzadkie i raczej nie mamy do czynienia z sytuacją, żeby
powstawały rodzinne "dynastie" duchownych.


> Ale też nie jest zgodny. Ja bym zapytał raczej, czyma wpływ destrukcyjny
> (raczej nie, z tego, co obserwuję u zwierząt), czy nie wpływa istotnie
> na nic, a conajwyżej stanowi rozrywkę w swiecie istot żywych... Urywam
> wątek, to NTG.

Ok. Skoro NTG nie będę się wypowiadał. Proszę jednak najpierw o
zapoznanie się chociażby z tym materiałem. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0



> Źle mnie odczytałeś, nie bronię stwierdzeń takich, jak homeo (czy
> jakiejkolwiek innej) - dociekam jedynie, dążę, aby znać sto procent
> dowodów potwierdzających/obalających teorię.

Chyba mówimy o tym samym. Nauka nigdy nie twierdziła, że posiada prawdę
absolutną. Nauka to ciągły proces zdobywania i egzaminowania naszej
wiedzy. Ciągle możemy się dowiedzieć czegoś nowego, pozytywnie lub
negatywnie zweryfikować dotychczasową wiedzę. Jednak niektóre
twierdzenia są tak skrajnie mało prawdopodobne w świetle posiadanej
wiedzy i dowodów, że zwyczajnie nie da się ich na poważnie rozpatrywać.
Należy do nich m.in. homeopatia, kreacjonizm młodej Ziemi itp.
Maniacy natomiast mają to do siebie, że jeśli przyzna się im, że nauka
nie ma 100% pewności, ale przedstawiana przez nich wersja jest SKRAJNIE
nieprawdopodobna, zaraz pominą tą drugą część i zaczną się zachowywać,
jakby obydwie możliwości były równie prawdopodobne.

Oczywiście nikt nie broni zwolennikom homeopatii szukać dowodu
prawdziwości swoich twierdzeń. Ale cóż to musiałby być za dowód - de
facto przekreślający całą współczesną fizykę, chemię i biologię. ;)
Dlatego nie widzi mi się, że kiedykolwiek go znajdą. A do tego czasu
sprzedawanie tych środków jako lekarstw będę uważał za zwyczajny szwindel.

do góry

W dniu 2012-05-30 13:53, Anerys pisze:

> pewien istotny obraz sprawy, ale nie obejmuje wszystkiego. Jednak tu już
> musiałbym rozrysować na kartce, o co mi chodzi. Możliwe, ze się mylę,
> ale, mam po prostu wątpliwość.

Hmm... Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym, ale wydaje mi się, że
lektura Karla Poppera (albo czegoś traktującego o jego filozofii nauki)
mogłaby rozwiać część spośród twoich wątpliwości. Tak więc może na razie
wstrzymaj się z ich rozrysowywaniem. :)

do góry

Atlantis <N...@w...pl> writes:

> Wyniszczenie naturalnej flory bakteryjnej?
> Tak, wiem - to nie jest powód, by jakoś szczególnie bać się
> antybiotyków.

Jak dla kogo. Jeśli ktoś chce przede wszystkim nie szkodzić...

> Chciałem tylko powiedzieć, że kuracja z ich
> zastosowaniem jakieś efekty uboczne ma, ale korzyść płynąca z ich
> obecności przewyższa je wielokrotnie.

To zakłada, że w ogóle jest jakaś korzyść. Najczęściej stosowanie
antybiotyków nie jest w ogóle związane z żadną korzyścią - to nie są
leki "na wszystkie choroby".

>
> To samo szczepionki. Banda oszołomów ubzdurała sobie, że powodują
> autyzm. Nie ma żadnego dowodu, który potwierdzałby tą tezę. A gdyby
> nawet tak było, to i tak nie byłoby o czym mówić. Wystarczy uświadomić
> sobie alternatywę - powrót takich chorób jak np. polio...

To teraz weź grypę ze wszystkimi jej mutacjami i szczep się co rok.
Pamiętaj że i tak możesz zachorować.

To nie jest tak, że jakiś lek jest zawsze dobry albo zawsze zły. Trzeba
używać mózgu, i stosować np. leki wtedy, gdy jest to sensowne.
Trudne?

> Ale co można pomyśleć o lekarzu (albo aptekarzu), który mając przed
> sobą pacjenta ze zdiagnozowaną grypą przepisuje mu Oscillococcinum
> (najlepiej sam przeczytaj co tak naprawdę "znajduje się" w tym
> preparacie)? :)

Nie znamy szczegółów. Sugerujesz że lepszy będzie antybiotyk?
Na grypę jest leżenie i dużo płynów, ew. leki antywirusowe.

> Jeśli już mamy zamiar oszukiwać dzieciaka, chcąc mu
> przynieść trochę ulgi w chorobie, nie lepiej po prostu zaopatrzyć się
> w te substancje w supermarkecie? ;)

Ja bym dzieci w ogóle nie oszukiwał.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Atlantis <N...@w...pl> writes:

> Taa... Masz rację towarzyszu. Te korporacje farmaceutyczne należą do
> przedstawicieli imperialistycznej burżuazji, pasożytującej na ciężko
> pracującej warstwie robotniczej. ;)

Mylisz mnie z jakimś innym swoim towarzyszem, ja do tej organizacji nie
należę.

> Prawda jest taka, że wyprodukowanie leku kosztuje. Wymagane są
> odpowiednie fundusze na badania laboratoryjne, testy kliniczne itp.
> Wymagany jest ogromny kapitał, żeby coś takiego przeprowadzić. Często
> trzeba utopić mnóstwo kasy, żeby przekonać się, że dany środek nie
> przyniósł oczekiwanych rezultatów. Nie ma się co dziwić, że niektóre
> leki są drogie. To nie efekt "pazerności" i "żerowania na ludzkim
> nieszczęściu" ale zwykłej, ekonomicznej kalkulacji. Koncerny
> farmaceutyczne to nie fundacje dobroczynne, ich celem jest
> wyprodukowanie produktu i dostarczenie go na rynek.

Znaczy, to jest "biznes"? Coś podobnego.
Faktem jest że od zaplecza to niekoniecznie tak pięknie wygląda.

> Natomiast mówić, że homeopatia to "biznes" to tak, jakby tłumaczyć
> oszusta handlującego np. podrabianymi dziełami sztuki, że on jest po
> prostu bardzo pomysłowym i obrotnym biznesmenem. Oszust to oszust i
> tyle.

Obawiam się że nie zrozumiałeś moich intencji, myślałem że napisałem to
jasno. Ale nic to.

> Widzisz, problem polega na tym, że szeroko rozumiana "medycyna
> alternatywna" (jak wynika z samej nazwy) dla sporej części jej
> zwolenników nie jest uzupełnieniem tradycyjnych kuracji, ale właśnie
> alternatywą. Oni odrzucają "tradycyjną", "nienaturalną" medycynę na
> rzecz homeopatii, bioenergoterapii, leczenia modlitwą, wahadełkami,
> kryształami itp. Problem zaczyna się właśnie wtedy, gdy w ten sposób
> zwlekają z podjęciem leczenia jakiegoś poważniejszego schorzenia...
>
> Tych dwóch podejść zwyczajnie nie da się pogodzić. Bo albo uznajesz
> to, co o przyczynach chorób mówi współczesna biologia, albo wierzysz w
> homeopatyczną zasadę podobieństw. Albo wierzysz, że twoja choroba jest
> wynikiem infekcji, albo zakłócenia równowagi między ying i yang.

Bardzo generalizujesz. Homeopatia to tylko niewielki wycinek
"nietradycyjnego leczenia", i raczej nie jest on reprezentatywny (chyba
że w stosunku do wahadełek i biolamp). Znane od dawna (i często
wyjaśnione/potwierdzone przez naukę) sposoby, np. ziołowe to nie jest
żadne oszustwo. BTW część "zwykłych" leków to właśnie np. syntetyczne
odpowiedniki substancji zawartych w ziołach (albo innych np. grzybach).

Nie wszystko co naturalne (albo - nie wszystko co nie jest
antybiotykiem) to od razu substancja "czynna" rozcieńczona w stosunku
1:10^30 itp. (BTW można też sprawdzić czym jest liczba Avogadra, jeśli
ktoś nie wie).
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2012-06-02 17:23, Krzysztof Halasa pisze:

> Jak dla kogo. Jeśli ktoś chce przede wszystkim nie szkodzić...

Taa... Świat nie działa w ten sposób. Wystarczy elementarna porcja
historycznej wiedzy i świadomość tego, jak wyglądał poziom życia ludzi
przed pojawieniem się antybiotyków - gdy byle infekcja bakteryjna mogła
zabić największego twardziela.

To dopiero my zaczęliśmy traktować infekcje jako mało znaczące
zagrożenie - bo mamy odpowiednie środki, by sobie z nimi radzić.
Mówienie o zasadzie "primum non nocere" w tym kontekście brzmi jak jakaś
kpina.


> To teraz weź grypę ze wszystkimi jej mutacjami i szczep się co rok.
> Pamiętaj że i tak możesz zachorować.

Przeciwko grypie musisz się szczepić co roku (choć kto wie, może za
jakiś czas to się zmieni). To jednak jeden z wyjątków. Oszołomy z ruchu
antyszczepionkowego twierdzą, że WSZYSTKIE szczepienia mogą wywoływać
autyzm. Gdyby ich wrzaski przełożyły się na jakiś efekt (poparcie ze
strony polityków, zaniechanie szczepienia dzieci szkolnych) bylibyśmy w
sporych tarapatach...


> To nie jest tak, że jakiś lek jest zawsze dobry albo zawsze zły. Trzeba
> używać mózgu, i stosować np. leki wtedy, gdy jest to sensowne.
> Trudne?

Tak. To trudne - nawet bardzo. Wymaga wielu lat trudnych studiów,
praktyki, specjalizacji. Musisz operować złożoną wiedza, gromadzoną
przez pokolenia badaczy. Często musisz się posługiwać opinią kolegów -
specjalistów z danej dziedziny, prosić o pomoc laboratorium itp. Ja tą
wiedzą z dziedziny biologii po prostu nie dysponuję. Nie studiowałem
latami medycyny - przeszedłem przez elementarny kurs na poziomie szkoły
średniej, przeczytałem też kilka książek popularnonaukowych. Dlatego
właśnie wolę zaufać lekarzom, który też jest człowiekiem i może się
mylić, jego wiedza jest jednak najlepszym, na co mogę liczyć.

Dlatego trafia mnie, gdy pojawiają się rozmaici pseudointelektualiści i
zaczynają prawić jak to ci lekarze "kompletnie nic nie wiedzą". Lepiej
zaufać jakiemuś "specjaliście" z forum internetowego, który twierdzi, że
szczepionki wywołują autyzm, albo guru, który twierdzi, że choroba nie
jest efektem np. infekcji, ale "zakłócenia przepływu energii"...



> Nie znamy szczegółów. Sugerujesz że lepszy będzie antybiotyk?
> Na grypę jest leżenie i dużo płynów, ew. leki antywirusowe.

Oczywiście, że grypy nie leczy się antybiotykami.
Jednak nawet pomimo tego, że nie studiowałem nigdy medycyny jestem
PEWIEN, że trochę cukru z ekstraktem z kaczej wątroby (tak mocno
rozcieńczonym, że z kaczki nie zostało tam praktycznie nic) również nie
przyniesie żadnego skutku (pominąwszy efekt placebo).


> Ja bym dzieci w ogóle nie oszukiwał.

Czyli generalnie jesteś przeciwko podawaniu "leków" homeopatycznych
najmłodszym. ;)

do góry

Atlantis <N...@w...pl> writes:

> Taa... Świat nie działa w ten sposób. Wystarczy elementarna porcja
> historycznej wiedzy i świadomość tego, jak wyglądał poziom życia ludzi
> przed pojawieniem się antybiotyków - gdy byle infekcja bakteryjna
> mogła zabić największego twardziela.

A epidemie zabijały miliony. No i co z tego? Branie antybiotyków przy
każdej okazji nie jest sensowne. Tak robią właśnie oszołomy, tym razem
antybiotykowe.

>> To nie jest tak, że jakiś lek jest zawsze dobry albo zawsze zły. Trzeba
>> używać mózgu, i stosować np. leki wtedy, gdy jest to sensowne.
>> Trudne?
>
> Tak. To trudne - nawet bardzo. Wymaga wielu lat trudnych studiów,
> praktyki, specjalizacji. Musisz operować złożoną wiedza, gromadzoną
> przez pokolenia badaczy. Często musisz się posługiwać opinią kolegów -
> specjalistów z danej dziedziny, prosić o pomoc laboratorium itp.

No ale chyba aż tak długo nie trzeba studiować żeby się dowiedzieć że
przeciwko infekcji wirusowej (bez zakażenia bakteryjnego) nie bierze się
antybiotyków.

> Dlatego trafia mnie, gdy pojawiają się rozmaici pseudointelektualiści
> i zaczynają prawić jak to ci lekarze "kompletnie nic nie wiedzą".
> Lepiej zaufać jakiemuś "specjaliście" z forum internetowego, który
> twierdzi, że szczepionki wywołują autyzm, albo guru, który twierdzi,
> że choroba nie jest efektem np. infekcji, ale "zakłócenia przepływu
> energii"...

Wiesz, są w sieci tacy guru, co chcą na każdą dolegliwość dawać
antybiotyki. Z dwojga złego wolałbym jednak tę wątrobę rekina (czy co to
tam jest) rozcieńczoną do nieskończoności (może w etanolu?) niż
antybiotyk, jeśli nie ma ku niemu żadnych wskazań.

Faktem jest także to, że są ludzie, którzy nie uznają wizyty u lekarza
za zaliczoną jeśli ten nie wypisze im leków. Mogą być homeopatyczne.
I co wtedy?

> Oczywiście, że grypy nie leczy się antybiotykami.

O, to już nie antybiotyki na wszystko? Zawsze to postęp.

> Jednak nawet pomimo tego, że nie studiowałem nigdy medycyny jestem
> PEWIEN, że trochę cukru z ekstraktem z kaczej wątroby (tak mocno
> rozcieńczonym, że z kaczki nie zostało tam praktycznie nic) również
> nie przyniesie żadnego skutku (pominąwszy efekt placebo).

No to co? Większość chorób nie wymaga żadnego leczenia (ani żadne
leczenie nie działa, ew. można walczyć z objawami). Często układ
immunologiczny radzi sobie z takimi bez problemu. Tylko nie należy
przeszkadzać.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2012-06-02 23:34, Krzysztof Halasa pisze:

> O, to już nie antybiotyki na wszystko? Zawsze to postęp.

Żeś się uczepił tych antybiotyków... Nikt z dyskutujących nie twierdził,
że stanowią one jakieś cudowne panaceum na wszystkie dolegliwości.
Antybiotyki padły jedynie jako przykład środków stosowanych przez
współczesną medycynę. O ile mnie pamięć nie myli wymieniłem pewną osobę,
która upiera się na stosowanie "łagodnej" homeopatii z powodu obaw przed
"nienaturalnymi" antybiotykami. I tyle. To Ty dopowiedziałeś sobie
resztę i teraz próbujesz to włożyć te słowa w moje usta.

Problem chorego, który upiera się, żeby mu coś przepisać? A co za
problem podać mu jakiś łagodny środek łagodzący objawy, choćby coś
ziołowego? A jeśli naprawdę nie ma czego mu zapisać? No cóż... Stoję na
stanowisku, że lekarz powinien mu to prosto z mostu powiedzieć. Za
nadużycie uważam w takiej sytuacji przepisywanie bardzo drogiego cukru w
tabletkach albo wody w buteleczce, byle tylko delikwent się odczepił.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <N...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4fc7dace$0$1211$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-05-30 13:53, Anerys pisze:
>
>> Mnie np. zastanawia, czy owa ciemna materia jest udowodniona fizycznie,
>> czy bardziej matematycznie, jak kolor zielony w sygnale TV - nie jest on
>> nadawany.... przez odjęcie jasnej materii od jakiejś całości... Może
>> nawet... ale przecież nie mieliśmy tego w ręce, a conajwyżej mogliśmy
>> zaobserwować...
>
> Z tego co mi wiadomo ciemna materia jest hipotezą, za pomocą której
> próbuje się tłumaczyć wyniki obserwacji zgodnie z istniejącą wiedzą o

Nom czyli czymś, wobec czego przypuszczamy, że może zaistnieć, ciało
wirtualne.

> wszechświecie. Oczywiście nie ma pewności, że hipoteza jest prawidłowa.

Nie pamiętam, który... uczony, powiedział "Hipotez nie wymyślam". Rozumiem
to jako wysnucie (s)twierdzenia na podstawie tego, co zauważył,
zaobserwował.

> Pamiętam, że Andrzej Kajetan Wróblewski w którymś artykule zaznaczył, że
> za jakiś czas równie dobrze może się okazać, iż podzieli ona los takiego
> cieplika albo eteru, gdy przyszłe pokolenia naukowców znajdą lepsze
> wytłumaczenie. Chyba Michio Kaku w jednej z książek przywoływał kilka
> alternatywnych wyjaśnień. :)
>

Gość ma niewątpliwie dużą wiedzę, ale po tym, jak widziałem, jak nadskakiwał
(a wręcz właził w D4) zwolennikom fantastyki (żeby nie było, ani o grosz nie
potępiam), to zapaliła mi się żółta lampka. Najpierw muszę ją zgasić...

>
>> Jednakże zerowe nie oznacza automatycznie niemożliwe. Geocentryzm też
>> był udokumentowany i co ciekawsze, sprawnie funkcjonował, przewidywano
>> ruchy planet, Księżyca, itd...
>
> Niektóre ewentualności są jednak tak skrajnie nieprawdopodobne, że nikt
> rozsądny nie będzie brał ich pod uwagę. Szczególnie, jeśli są sprzeczne z
> obserwacjami. A wyznający je maniacy zwykle powołują się na podaną

Śniadecki też w końcu zaobserwował coś innego, niż flogiston Stahla...

> przez Ciebie logikę, stawiając się obok Kopernika albo Galileusza. To
> klasyczny błąd logiczny: "Van Gogh malował słoneczniki i był wielkim
> artystą. Ja też maluję słoneczniki, a więc również jestem wielkim
> artystą". ;)

Bez pewnych kryteriów nie można zaprzeczyć.

> poddawać krytyce. Geocentryzm faktycznie do pewnego stopnia się sprawdzał,
> jeśli chodzi o obliczenia astronomiczne, ale miał także zauważalne braki.

Nigdzie nie twierdziłem, ze był cacy, stwierdziłem, że działał.

>> Ja jestem po prostu sceptyczny, zwłaszcza wobec kategorycznych
>> stwierdzeń "na pewno nie ma/nie działa/nie istnieje/ nie... /nie...".
>> Także Hawkingowi nie ufam ślepo. Nawet Wielkiemu Einsteinowi. Życie mnie
>> nauczyło, ze mogą się mylić (choć niekoniecznie z ich przypadkiem miałem
>> zderzenie).
>
> Źle do tego pochodzisz. Teorie Einsteina działają. Udało się je

Nigdy się nie ośmieliłem zaprzeczać tego.

> potwierdzić eksperymentalnie, ich założenia są wykorzystywane przez

Na ile matematycznie, na ile przez konkretne doświadczenia fizyczne?

> inżynierów. Jeśli pewnego razu dowiemy się, że w teorii jest błąd i nie

Jeśli... czyli jest maleńka furtka, że jednak coś się (być może) stwierdzi w
przyszłości...

> odpowiada ona w pełni rzeczywistości (a pewnie tak jest, bo trzeba ją
> jednak zunifikować z mechaniką kwantową) nie będzie to wcale znaczyło, że
> trzeba wszystko powyższe odrzucić. Trzeba będzie znaleźć teorię, która
> będzie również pasowała do wcześniejszych obserwacji.

Wolałbym, aby pasowała do prawdy. Po prostu. (nie mówię, ze nie pasuje,
skoro pasuje, to niech tak po prostu zostanie)

> O tym właśnie często zapominają pseudonaukowi maniacy. Gdy Einstein
> wyszedł ze swoją teorią pojawiali się różni nieoduczeni "obrońcy" Newtona,
> którym wydawało się, że podważenie pracy Einsteina spowoduje automatyczny
> powrót do stanu poprzedniego. Tak samo niektórym

Chyba zawsze tak było, że gdy odkryto jakieś przełomowe prawa, wynaleziono
przełomowe materiały np. do konstrukcji 10 razy lepszych urządzeń, etc., to
ktoś to postponował bardziej może na zasadzie "nowe to gówno" (chłopu, nie
zegarek) :P, ruja, poróbstwo, diabeł, sraczka... niżby choć chwilę pomyślał,
pokombinował, na czym polega nowa jakość.

> kreacjonistom wydaje się, że jeśli znajdą jakąś lukę w teorii Darwina, to
> wrócimy do wersji z dwójką nagich ludzi w magicznym ogrodzie,
> czarodziejskim drzewem i gadającym wężem. ;)

Zauważyłem, że często ktoś usiłuje tę, czy jakąś inną, teorię uwalić,
zgnoić, nawet nie znając jej tak naprawdę (zdaje mi się, ze z darwinowską
było, że... nie pochodzimy od małpy, tylko mamy wspólnego przodka), heh...,
żebym powiedział o teorii, ze jest do dupy, to najpierw musiałbym ją dobrze
poznać, "przespać się z nią", a potem dopiero mówić, że jest do dupy.

>
> Homeopatia jest po prostu skrajnie nieprawdopodobna. To nie tylko

Jak przypadek - wiedząc o nieskończenie małym rozmiarze punktu, rysujemy
okrąg. Następnie na slepo rzucamy weń naszym punktem. Takie
prawdopodobieństwo, czy jeszcze bardziej zerowe?

> kwestia wyników testów klinicznych. To również fakt kompletnej
> sprzeczności z całą naszą wiedzą na temat mechanizmów kierujących
> funkcjonowaniem życia. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że się

Kompletność mógłbym stwierdzić, gdyby sto procent prób dotąd dokonanych, jak
i zrobionych w przyszłości (a jakich - jeszcze nie wiemy, może zmieni się
sposób i...? Tego też nie wiemy) wykaże stuprocentowo NIEMOŻLIWOŚĆ takiego
zadziałania. Na razie widzę tylko jego brak. Ponownie podkreślam - ja także
liczę się do grupy uznającej homeo za nieproawdopodobne, ale mam
wątpliwości, czy naprawdę zostało to wykazane stuprocentowo, ze niemożliwe,
czy tylko jak z rzutem punktu na okrąg (nie mylić z kołem), matematycznie
prawdopodobieństwo jest zerowe (przyznam, ze nie do końca to rozumiem, jako
coś, być może z pozoru, sprzecznego), ale mimo to może się zdarzyć, że
rzucony punkt upadnie na nasz okrąg. Dokładnie, albo wcale, innej możliwości
IMVHO nie ma)

> mylę. Oceniłbym je jednak tak samo, jak prawdopodobieństwo, że mylę się co
> do istoty elektryczności atmosferycznej i tak naprawdę gdzieś w oddali
> potężny Thor wali gigantów Mjolnirem po łbach za każdym razem, gdy uderza
> piorun. ;)

Masz dowód, że akurat Thir w danym momencie "nie macza rąk w problemie"? :P
:))

>
>
>> Ale chyba nie możemy wykluczyć, ze przy danym doświadczeniu mogły
>> zaistnieć inne okoliczności, które albo zdarzyły się sporadycznie i
>> zostały przegapione, bądź nieuwzględnione. Oczywiście, blędy się
>> zdarzają. Ale tez nie mamy stuprocentowych dowodów, że badacz w badaniu
>> które się udało, zrobił błąd.
>
> Dlatego właśnie w nauce tak ogromną rolę przywiązuje się do powtarzalności
> eksperymentu. Jeśli dany badacz publikuje wyniki swoich przełomowych
> badań, dokładnie opisując użyty sprzęt i metodę, a w innych ośrodkach
> pomimo licznych prób nie udaje się powtórzyć jego rezultatu to wiedz, że
> coś się dzieje. ;)

Jednak brak powtarzalności nie implikuje nieprawdziwości eksperymentu.

>
>
>> W normalny sposób nie. Prawo Kanoniczne dopuszcza jednak, aby ojciec i
>> syn - obaj byli duchownymi. Po szczegóły zapraszam do Sieci :)
>
> Tak, wiem. Jak większość osób w tym kraju miałem religię w ramach
> finansowanego przez państwo pakietu edukacyjnego. Takie sytuacje są jednak
> wyjątkowo rzadkie i raczej nie mamy do czynienia z sytuacją, żeby
> powstawały rodzinne "dynastie" duchownych.

To co pamietam:
Sobie był ksiądz...
Umarła mu matka, ojciec wdowiec nie bardzo miał co zrobić ze sobą, a jako,
ze syn był już odchowany i "nie wisiało" nad ojcem utrzymanie kogokolwiek,
nie istniała przeszkoda, aby ojciec poszedł do seminarium, ukończył je...
Podobno nawet razem msze odprawiali :)


>
>> Ale też nie jest zgodny. Ja bym zapytał raczej, czyma wpływ destrukcyjny
>> (raczej nie, z tego, co obserwuję u zwierząt), czy nie wpływa istotnie
>> na nic, a conajwyżej stanowi rozrywkę w swiecie istot żywych... Urywam
>> wątek, to NTG.
>
> Ok. Skoro NTG nie będę się wypowiadał. Proszę jednak najpierw o zapoznanie
> się chociażby z tym materiałem. ;)

NTG bo po prostu za bardzo oftopicznie, a nie, żebym uciekał od tematu.

>
> http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0

Niestety, jak chciałem w pracy pójść na specjalistyczny kurs z tegoż, czyli
język i terminologia, zgodna z tematem grupy :), to mnie odwalili, miała być
realokacja, jak błędnych sektorów na dysku, a zrobili grupowe...

>
>
>
>> Źle mnie odczytałeś, nie bronię stwierdzeń takich, jak homeo (czy
>> jakiejkolwiek innej) - dociekam jedynie, dążę, aby znać sto procent
>> dowodów potwierdzających/obalających teorię.
>
> Chyba mówimy o tym samym. Nauka nigdy nie twierdziła, że posiada prawdę
> absolutną. Nauka to ciągły proces zdobywania i egzaminowania naszej


Otóż to. Na dziś nie wiemy, czego się dowiemy w ciągu najbliższych 5 lat,
może ktoś "zatrybi" i powstaną wreszcie sensowne komputery kubitowe,
tranzystory grafenowe o mocch rząd wielkości większych niż obecne, o
wielkości np. BC107, czy chocby BC211, realizujące np. dwustuwatową końcówkę
mocy audio Top-End w głębokiej klasie A w układzie przeciwsobnym?? :))

> wiedzy. Ciągle możemy się dowiedzieć czegoś nowego, pozytywnie lub
> negatywnie zweryfikować dotychczasową wiedzę. Jednak niektóre

A tu raptem za 10 lat się okaże, że kolejna weryfikacja zmieni postać
rzeczy, bo np. w międzyczasie wyprodukuje się miliard razy czulsze sensory,
itd, itp... Coś, co kategorycznie było zaprzeczane jako niemozliwe, zostanie
potwierdzone, lub chociaż uznane za prawdopodobne, bo czulszy sensor wykrył
coś na granicy czułości, z powtarzalnością 10%...

> twierdzenia są tak skrajnie mało prawdopodobne w świetle posiadanej wiedzy
> i dowodów, że zwyczajnie nie da się ich na poważnie rozpatrywać.

Poważnie nie, wiadomo.

> Należy do nich m.in. homeopatia, kreacjonizm młodej Ziemi itp.
> Maniacy natomiast mają to do siebie, że jeśli przyzna się im, że nauka nie
> ma 100% pewności, ale przedstawiana przez nich wersja jest SKRAJNIE
> nieprawdopodobna, zaraz pominą tą drugą część i zaczną się zachowywać,
> jakby obydwie możliwości były równie prawdopodobne.

No, można mnie nazwać maniakiem, który ma wątpliwości nawet do rozmiaru
"fiuta wirusa opryszczki"...

>
> Oczywiście nikt nie broni zwolennikom homeopatii szukać dowodu
> prawdziwości swoich twierdzeń. Ale cóż to musiałby być za dowód - de

Nie myl mnie ze zwolennikami. Co do niej - jestem sceptykiem. Może nadmierne
poczucie sprawiedliwości każe mi to tak drobiazgowo drążyć... a i tak na
razie jest jak... widziałem w czyjejś stopce, autora nie pamiętam "Jedynym
dowodem na istnienie cywilizacji pozaziemskich jest to, że się z nami nie
kontaktują".

> facto przekreślający całą współczesną fizykę, chemię i biologię. ;)

Nie mam najmniejszego zamiaru nic przekreślać.

> Dlatego nie widzi mi się, że kiedykolwiek go znajdą. A do tego czasu

Nie twierdzę, że muszą cokolwiek znaleźć.

> sprzedawanie tych środków jako lekarstw będę uważał za zwyczajny szwindel.

Ja po prostu widzę w tym naukowy bezsens. Jeśli jednak działa, choćby
pośrednio przez "placebo"...
Może ja mam inną hierarchię wartości... bo np. jak chcę gdzieś dojechać, to
co do pojazdu, interesuje mnie przede wszystkim, czy ma sprawny silnik,
ramę, łożyska, zwrotnicę w układzie kierowniczym, działające należycie
hamulce... w drugiej dopiero kolejności, czy jest np. pomalowany we wzorki,
czy kolorki, czy świeci gołą blachą, a nawet, czy jest czysty (choć do
zarzyganego to raczej nie bardzo będę chciał wejść, ale jechałem już takimi
i przeżyłem). Oczywiście, przyjemniej jest wejść do pojazdu czystego,
estetycznie się prezentującego, nie obdrapanego... Tak i w nauce. Czy chocby
w moim (byłym) zawodzie - telekomunikacji.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <N...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4fc9bbcf$0$1297$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-05-30 13:53, Anerys pisze:
>
>> pewien istotny obraz sprawy, ale nie obejmuje wszystkiego. Jednak tu już
>> musiałbym rozrysować na kartce, o co mi chodzi. Możliwe, ze się mylę,
>> ale, mam po prostu wątpliwość.
>
> Hmm... Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym, ale wydaje mi się, że
> lektura Karla Poppera (albo czegoś traktującego o jego filozofii nauki)
> mogłaby rozwiać część spośród twoich wątpliwości. Tak więc może na razie
> wstrzymaj się z ich rozrysowywaniem. :)

Filozofia filozofią... może o tym samym, może nie... trudno orzec. Mnie
przede wszystkim interesuje prawda... ale niestety, nie posiadam talentu
krasomówczego... co rezultatuje czasem w dowcipny sposób... Dlatego czasem
muszę użyć innych srodków, aby powiedzieć, o co mi chodzi.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3y5o5mm82.fsf@intrepid.localdomain...
> A epidemie zabijały miliony. No i co z tego? Branie antybiotyków przy
> każdej okazji nie jest sensowne. Tak robią właśnie oszołomy, tym razem
> antybiotykowe.

Kumpla potężnie objechałem za to właśnie, ze na ból głowy wziął
antybiotyk...

> No ale chyba aż tak długo nie trzeba studiować żeby się dowiedzieć że
> przeciwko infekcji wirusowej (bez zakażenia bakteryjnego) nie bierze się
> antybiotyków.

Mnie jak na grypę dawano, to "osłonowo".

> Wiesz, są w sieci tacy guru, co chcą na każdą dolegliwość dawać
> antybiotyki. Z dwojga złego wolałbym jednak tę wątrobę rekina (czy co to
> tam jest) rozcieńczoną do nieskończoności (może w etanolu?) niż
> antybiotyk, jeśli nie ma ku niemu żadnych wskazań.

Przynajmniej nie zaszkodzi, skoro nie pomoże.

> No to co? Większość chorób nie wymaga żadnego leczenia (ani żadne
> leczenie nie działa, ew. można walczyć z objawami). Często układ
> immunologiczny radzi sobie z takimi bez problemu. Tylko nie należy
> przeszkadzać.

Lub conajwyżej uprzejmie wesprzeć, gdy organizmowi za ciężko.
Średnio 2 razy w roku, może 3, rypie mnie tak dobrze konkretnie, prawie pod
40 stopni. Zwykle poprzestaję na herbatce malinowej, nawet mleka z miodem
nie piję, czosnku nie używam... oszczędzam się, a jak duża gorączka, to
tabletkę NLPZ (ibuprofen, acetaminofen, nie pamiętam, czy metamizol zbija
gorączkę), ale tylko, gdy jest naprawdę wysoka, jak 38-38.5... to nie
zbijam, nie wolno.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry