io <i...@o...pl.invalid> wrote:

>> Ja nie miałbym problemu z dodaniem grup binarnych, ale na osobnych
>> zasadach (osobny spool, osobne feedy, prawdopodobnie dużo mniej niż dla
>> grup tekstowych).
>
> No ale to właśnie chodzi o to, by na zwykłych można było dodać obrazek,
> który notabene zasadniczo załącznikiem (attachement) nie jest tylko
> treścią (inline).
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/MIME#Content-Dispositi
on

Ja wiem co to jest inline :) Ale jednak średniej wielkości załącznik
zajmuje więcej, niż średniej wielkości post.

No i to jest kwestia uzgodnień z feedami. Jakbyśmy sobie założyli np.
lokalną grupę chmurka.elektronika i ustalili, że dodajemy tam załączniki,
to spoko. Mój serwer, mogę sobie to ustalić, jak userzy tego potrzebują,
i odpowiednio skonfigurować. Ale feedy chcą filtrowania treści, które do
nich trafiają, i jeśli chmurka przyjmowałaby za dużo, to mogłoby się
skończyć tak, że niektóre posty nie trafiałyby do żadnych feedów (bo
łapałyby się na wymagane przez nich regułki), a IMO lepiej, żeby post
wysyłany do wymienianych z innymi serwerami hierarchii został odrzucony,
niż żeby został przyjęty, ale był niewidoczny na innych serwerach (i potem
zastanawiasz się, dlaczego nikt ci nie odpowiada).

--
Babcia do wnuka który bawi się telefonem:
- Wnusiu twoje pokolenie to jest uzależnione od technologii!
A na to wnuczek:
- Nie, nie babciu. To twoje pokolenie jest uzależnione od technologii -
powiedział odłączając wtyczkę respiratora.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:

> Nawet w statystykach chmurki to widać. Hierarchia pl.* na tle całego
> Usenetu zawsze była bardzo aktywna, licząc to wedle proporcji opsób
> używających języka polskiego względen całości. Zresztą gdy polski
> Usenet wystartował i zaczął szybko rosnąć, znaczenie tego światowego
> spadało i już się zaczął zwijać.

Jak zwykle byliśmy opóźnieni. Co ma czasem swoje zalety, np. jeśli chodzi
o płatności kartami. Wprowadziliśmy płatności zbliżeniowe w momencie, w
którym np. w USA nadal królowały karty z paskiem magnetycznym, bo nie
byliśmy aż tak obciążeni już istniejącymi rozwiązaniami.

> To są w ogóle ciekawe rzeczy, co widać w samym nazewnictwie. Polskie
> określenie "grupy dyskusyjne" nie jest tłumaczeniem, jest rodzimą
> twórcością. W oryginale nie ma nic o dyskusjach, jest o nowościach.
> Podstawowym zadaniem, jakie sobie postawili twórcy tej usługi, było
> szybkie i skuteczne przekazywanie informacji o nowościach. Następcą
> światowego usenetu stało się WWW, a nie jakiś FB.

Tak... a jednak teraz zagraniczne "newsgroups" służą do dyskusji. Czyli
wyszło na nasze.

> Wiem. Co jest dla mni naturalne, że nikt nikomu nie wciska jakiejś
> namiastki edytora w programie, skoro każdy już ma własny, który sobie
> upodobał.

Z takiego samego założenia wychodzę tworząc jakieś swoje rozwiązania. Na
trzy programy, które na przestrzeni lat napisałem do edycji pamięci w
różnych radiotelefonach, w żadnym nie ma edytora. Jest eksport do .txt
albo .csv (i z powrotem) i zachęta do użycia własnego, ulubionego edytora.

--
Idzie myśliwy przez las i śpiewa:
- Na polowanko, na polowanko!
Z tylu wychodzi mis, klepie go po ramieniu i pyta:
- Co, na polowanko?
- Nie! Jak Boga kocham, na ryby!

do góry

io <i...@o...pl.invalid> wrote:

> A http://niusy.pl ?

niusy.pl zawsze były ewenementem :)

> Tin to wyjątkowy czytnik. Tak wyjątkowy, że prawie nikt go nie używa :-)

Bo Thunderbird ma łagodniejszą krzywą nauki. Odpalasz, masz znajomo
wyglądające okienka, odnajdujesz się w tym. tina na początku trzeba się
nauczyć. Natomiast ja generalnie lubię wydawać polecenia przy pomocy
klawiatury a nie myszy. O ile łatwiej jest, jak masz przed sobą
kilkadziesiąt klawiszy i każdy coś konkretnego robi, niż jak miałbyś
wyszukiwać przycisk na ekranie, kierować na niego mysz, klikać... a jeśli
to nie przycisk, a pozycja w menu, to w ogóle robi się sekwencja ruchów,
wymagająca stałego feedbacku ze wzroku (bo nie klikniesz przecież myszą
przycisku wyłącznie przy pomocy pamięci mięśniowej).

Jasne, przy programach obsługiwanych z klawiatury trochę zajmuje
wyrobienie w sobie nawyków, ale później, gdy działa to już automatycznie,
jest to dużo szybsze i wygodniejsze.

Nie żeby jedno wykluczało drugie. Są programy, które mają rozbudowaną
obsługę z klawiatury, choć można w nich też używać myszy. Np. Eagle, ale
też stary, DOSowy Autotrax.

--
Do dyżurnego lekarza w klinice położniczej przychodzi licealistka i pyta:
- Czy mogłabym na godzinę wypożyczyć noworodka?
- Po co?
- Chciałabym tylko kogoś nastraszyć...

do góry

Arnold Ziffel <a...@h...invalid> napisał(a):
> Ja wiem co to jest inline :) Ale jednak średniej wielkości załącznik
> zajmuje więcej, niż średniej wielkości post.
> No i to jest kwestia uzgodnień z feedami. Jakbyśmy sobie założyli np.
> lokalną grupę chmurka.elektronika i ustalili, że dodajemy tam załączniki,
> to spoko. Mój serwer, mogę sobie to ustalić, jak userzy tego potrzebują,
> i odpowiednio skonfigurować. Ale feedy chcą filtrowania treści, które do
> nich trafiają, i jeśli chmurka przyjmowałaby za dużo, to mogłoby się
> skończyć tak, że niektóre posty nie trafiałyby do żadnych feedów (bo
> łapałyby się na wymagane przez nich regułki), a IMO lepiej, żeby post
> wysyłany do wymienianych z innymi serwerami hierarchii został odrzucony,
> niż żeby został przyjęty, ale był niewidoczny na innych serwerach (i
> potem zastanawiasz się, dlaczego nikt ci nie odpowiada).

To jest ten przypadek, gdy jedna z największych zalet Usenetu jest
jednocześnie dużą wadą. Co prawda Usenet jest zdecentralizowany, niezwiązany
z jakimś korpo, ale przez to też mało elastyczny, bo potrzeba wielu
uzgodnień. Widać to było przy tworzeniu nowych grup w pl.*, które wiązało
się z długimi dyskusjami. W przypadku prywatnych forów stworzenie nowego
podforum czy też ustawienie limitu załączników, to jest chwila.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

W dniu 06.01.2024 o 01:29, Arnold Ziffel pisze:
> io <i...@o...pl.invalid> wrote:
>
>> A http://niusy.pl ?
>
> niusy.pl zawsze były ewenementem :)

Straszne g.. tam teraz jest. Mnóstwo nieaktualnych linków, programy
sprzed 20 lat, brak aktualnych specyfikacji. Wczoraj mnie naszło na
poprawianie i stwierdziłem, że chyba nie jestem w stanie doprowadzić
tego do porządku. I w ogóle ... jedynym sensownym kierunkiem jest
zrobienie z tego bramki www. Nikogo nie obchodzi że tam jakieś
standardy, ustawienia, serwery, czytniki. No tylko, że robienie drugiego
GoogleGroups zapewne też nie ma sensu.

>
>> Tin to wyjątkowy czytnik. Tak wyjątkowy, że prawie nikt go nie używa :-)
>
> Bo Thunderbird ma łagodniejszą krzywą nauki. Odpalasz, masz znajomo
> wyglądające okienka, odnajdujesz się w tym. tina na początku trzeba się
> nauczyć.

Wystarczyłoby normalne GUI zrobić. Tekstowe!

> Natomiast ja generalnie lubię wydawać polecenia przy pomocy
> klawiatury a nie myszy.

GUI obejmuje możliwość wydawania poleceń klawiaturą.

> O ile łatwiej jest, jak masz przed sobą
> kilkadziesiąt klawiszy i każdy coś konkretnego robi, niż jak miałbyś
> wyszukiwać przycisk na ekranie, kierować na niego mysz, klikać... a jeśli
> to nie przycisk, a pozycja w menu, to w ogóle robi się sekwencja ruchów,
> wymagająca stałego feedbacku ze wzroku (bo nie klikniesz przecież myszą
> przycisku wyłącznie przy pomocy pamięci mięśniowej).

No to wydawaj, ale czemu od razu używać programów bez normalnego GUI :-)

>
> Jasne, przy programach obsługiwanych z klawiatury trochę zajmuje
> wyrobienie w sobie nawyków, ale później, gdy działa to już automatycznie,
> jest to dużo szybsze i wygodniejsze.

Automatyczne to jest używanie alfabetu a pamiętanie tysięcy skrótów po
prostu nie jest możliwe, więc się robi menu a także wyszukiwanie
pełnotekstowe w tym menu.

>
> Nie żeby jedno wykluczało drugie. Są programy, które mają rozbudowaną
> obsługę z klawiatury, choć można w nich też używać myszy. Np. Eagle, ale
> też stary, DOSowy Autotrax.
>

No i Word :-)

do góry

W dniu 06.01.2024 o 01:17, Arnold Ziffel pisze:
> io <i...@o...pl.invalid> wrote:
>
>>> Ja nie miałbym problemu z dodaniem grup binarnych, ale na osobnych
>>> zasadach (osobny spool, osobne feedy, prawdopodobnie dużo mniej niż dla
>>> grup tekstowych).
>>
>> No ale to właśnie chodzi o to, by na zwykłych można było dodać obrazek,
>> który notabene zasadniczo załącznikiem (attachement) nie jest tylko
>> treścią (inline).
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/MIME#Content-Dispositi
on
>
> Ja wiem co to jest inline :) Ale jednak średniej wielkości załącznik
> zajmuje więcej, niż średniej wielkości post.
>
> No i to jest kwestia uzgodnień z feedami. Jakbyśmy sobie założyli np.
> lokalną grupę chmurka.elektronika i ustalili, że dodajemy tam załączniki,
> to spoko. Mój serwer, mogę sobie to ustalić, jak userzy tego potrzebują,
> i odpowiednio skonfigurować. Ale feedy chcą filtrowania treści, które do
> nich trafiają, i jeśli chmurka przyjmowałaby za dużo, to mogłoby się
> skończyć tak, że niektóre posty nie trafiałyby do żadnych feedów (bo
> łapałyby się na wymagane przez nich regułki), a IMO lepiej, żeby post
> wysyłany do wymienianych z innymi serwerami hierarchii został odrzucony,
> niż żeby został przyjęty, ale był niewidoczny na innych serwerach (i potem
> zastanawiasz się, dlaczego nikt ci nie odpowiada).
>

Dlatego właśnie usługa polegająca na replikowaniu wszystkiego nie ma
sensu. Już dawno powinno przejść to w rozsyłanie obwieszczeń o nowych
artykułach zamiast wypychania ich. A sama treść powinna być w formie
IPFS, że się te artykuły utrzymują tak długo jak ktoś chce je jeszcze
czytać lub utrzymywać. Może nawet niezbyt duży problem jest by zrobić
taki system, ale nie za pomocą NNTP tylko właśnie jakiegoś takiego IPFS.

do góry

W dniu 06.01.2024 o 14:22, Grzegorz Niemirowski pisze:
> Arnold Ziffel <a...@h...invalid> napisał(a):
>> Ja wiem co to jest inline :) Ale jednak średniej wielkości załącznik
>> zajmuje więcej, niż średniej wielkości post.
>> No i to jest kwestia uzgodnień z feedami. Jakbyśmy sobie założyli np.
>> lokalną grupę chmurka.elektronika i ustalili, że dodajemy tam załączniki,
>> to spoko. Mój serwer, mogę sobie to ustalić, jak userzy tego potrzebują,
>> i odpowiednio skonfigurować. Ale feedy chcą filtrowania treści, które do
>> nich trafiają, i jeśli chmurka przyjmowałaby za dużo, to mogłoby się
>> skończyć tak, że niektóre posty nie trafiałyby do żadnych feedów (bo
>> łapałyby się na wymagane przez nich regułki), a IMO lepiej, żeby post
>> wysyłany do wymienianych z innymi serwerami hierarchii został odrzucony,
>> niż żeby został przyjęty, ale był niewidoczny na innych serwerach (i
>> potem  zastanawiasz się, dlaczego nikt ci nie odpowiada).
>
> To jest ten przypadek, gdy jedna z największych zalet Usenetu jest
> jednocześnie dużą wadą. Co prawda Usenet jest zdecentralizowany,
> niezwiązany z jakimś korpo,

Jest dokładnie związana z jakimś korpo. Zwykli użytkownicy nie są w
stanie organizować wymiany artykułów między sobą (nie bez powodu kwestią
jest że GoogleGroups znika i rozważania jakie to serwery jeszcze mamy w
Polsce). Do tego by wymiana była niezależna potrzeba jakiegoś P2P
niezależnego od serwerów np IPFS a najlepiej fizycznej sieci mesh! (ktoś
zainteresowany?)

> ale przez to też mało elastyczny, bo
> potrzeba wielu uzgodnień. Widać to było przy tworzeniu nowych grup w
> pl.*, które wiązało się z długimi dyskusjami. W przypadku prywatnych
> forów stworzenie nowego podforum czy też ustawienie limitu załączników,
> to jest chwila.
>

Dokładnie tak, pomijając oczywiście, że podział na grupy, czyli
zakładanie kolejnych grup, nie ma większego sensu bo artykuły nie
ograniczają swojej tematyki i treść wątku ewoluuje z napływem kolejnych
artykułów. Grupy są co najwyżej nadrzędnym artykułem dla artykułów
rozpoczynających jakie są na grupę nadsyłane ale nie determinują jak
bardzo artykuły będące odpowiedziami na te rozpoczynające będą w
tematyce grup. W PP Wątkującym Eksploatorze Niusów
http://ppwen.niusy.pl/pl.html nie ma podziału na grupy i artykuły, jak
zresztą i serwery, rok 2001!

do góry

W dniu 06.01.2024 o 01:12, Arnold Ziffel pisze:
> io <i...@o...pl.invalid> wrote:
>
>>>>> IRC się podzieliło.
>>>>
>>>> Na I, R oraz C?
>>>
>>> Na ircnet, efnet... w międzyczasie były różne inne polnety itd. Ale ja
>>> siedzę teraz tylko na pirc.pl.
>>
>> No ale ... IRC to jest protokół a to co podajesz to sieci.
>
> Adidas to też firma, a jednak mówi się tak na rodzaj butów :)
>

A podzielić co ma się?

do góry

io <i...@o...pl.invalid> napisał(a):
> Jest dokładnie związana z jakimś korpo.

Z którym? Np. do którego korpo należy chmurka? I czy Arnold wie, że jest
właścicielem korpo?

> Zwykli użytkownicy nie są w stanie organizować wymiany artykułów między
> sobą (nie bez powodu kwestią jest że GoogleGroups znika i rozważania jakie
> to serwery jeszcze mamy w Polsce). Do tego by wymiana była niezależna
> potrzeba jakiegoś P2P niezależnego od serwerów np IPFS a najlepiej
> fizycznej sieci mesh! (ktoś zainteresowany?)

Czego konkretnie nie mogą robić użytkownicy i dlaczego? GG znika, bo znika
Usenet. A Usenet znika, bo ludzie woleli alternatywne sposoby komunikacji.
Przeróżne sieci P2P istniały i istnieją nadal. Mają natomiast różne wady w
stosunku do modelu scentralizowanego i dlatego są mniej popularne.

> Dokładnie tak, pomijając oczywiście, że podział na grupy, czyli zakładanie
> kolejnych grup, nie ma większego sensu bo artykuły nie ograniczają swojej
> tematyki i treść wątku ewoluuje z napływem kolejnych artykułów.
> Grupy są co najwyżej nadrzędnym artykułem dla artykułów rozpoczynających
> jakie są na grupę nadsyłane ale nie determinują jak bardzo artykuły będące
> odpowiedziami na te rozpoczynające będą w tematyce grup.

I z tego ma wynikać, że grupy są zbędne? Wątek niech sobie idzie gdzie chce,
ale pierwszy post ma iść na odpowiednią grupę. Inaczej będziemy mieć chaos i
bardzo trudne wyszukiwanie. Dlatego na wszelkich forach są podziały na
podfora, działy, subreddity, itp.

> W PP Wątkującym Eksploatorze Niusów http://ppwen.niusy.pl/pl.html nie ma
> podziału na grupy i artykuły, jak zresztą i serwery, rok 2001!

Nie znam tego programu. Na zrzucie ekranu widać podział na grupy i wątki.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

W dniu 06.01.2024 o 23:50, Grzegorz Niemirowski pisze:
> io <i...@o...pl.invalid> napisał(a):
>> Jest dokładnie związana z jakimś korpo.
>
> Z którym? Np. do którego korpo należy chmurka? I czy Arnold wie, że jest
> właścicielem korpo?

Chmurka jest pozostałością Usenetu. Usenet stał dziesiątkami serwerów
uniwersyteckich i o takie "korpo" mi chodziło, że usługa była od tego
zależna. Serwerów w ogóle nie wybierało się ponieważ dla użytkowników
był dostępny tylko serwer lokalny.

>
>> Zwykli użytkownicy nie są w stanie organizować wymiany artykułów
>> między sobą (nie bez powodu kwestią jest że GoogleGroups znika i
>> rozważania jakie to serwery jeszcze mamy w Polsce). Do tego by wymiana
>> była niezależna potrzeba jakiegoś P2P niezależnego od serwerów np IPFS
>> a najlepiej fizycznej sieci mesh! (ktoś zainteresowany?)
>
> Czego konkretnie nie mogą robić użytkownicy i dlaczego? GG znika, bo
> znika Usenet. A Usenet znika, bo ludzie woleli alternatywne sposoby
> komunikacji. Przeróżne sieci P2P istniały i istnieją nadal. Mają
> natomiast różne wady w stosunku do modelu scentralizowanego i dlatego są
> mniej popularne.

Przecież Usenet nie jest scentralizowany. To jest mesh. Serwery
wymieniają artykuły ze swoimi sąsiadami. Wymiana opiera się na zalewaniu
sieci. Użytkownicy są całkowicie zależni od tej sieci serwerów, nie
łączą się między sobą a tylko z serwerami które buforują zawartość dla
tych użytkowników. Przeszkodą w samodzielnej wymianie artykułów przez
użytkowników jest brak możliwości wystawiania się użytkowników przez
publiczne adresy IP. Musieliby korzystać z jakiegoś systemu P2P by nie
być uzależnionymi od serwerów które są po tej publicznej stronie i mogą
się wzajemnie łączyć. Drugą kwestią jest, że zalewanie wymaga sporych
zasobów więc musiałby zostać zastąpione jakimś innym mechanizmem
buforującym.

>
>> Dokładnie tak, pomijając oczywiście, że podział na grupy, czyli
>> zakładanie kolejnych grup, nie ma większego sensu bo artykuły nie
>> ograniczają swojej tematyki i treść wątku ewoluuje z napływem
>> kolejnych artykułów.
>> Grupy są co najwyżej nadrzędnym artykułem dla artykułów
>> rozpoczynających jakie są na grupę nadsyłane ale nie determinują jak
>> bardzo artykuły będące odpowiedziami na te rozpoczynające będą w
>> tematyce grup.
>
> I z tego ma wynikać, że grupy są zbędne? Wątek niech sobie idzie gdzie
> chce, ale pierwszy post ma iść na odpowiednią grupę. Inaczej będziemy
> mieć chaos i bardzo trudne wyszukiwanie. Dlatego na wszelkich forach są
> podziały na podfora, działy, subreddity, itp.

Jaki chaos?! Artykuły mają otwartą treść, można je indeksować i
wyszukiwać. Jak ktoś chce artykuły o p2p to zapisuje się do grupy p2p na
którą wpadają takie artykuły, a jak chce mesh to na grupę mesh. Artykuły
nie muszą być z góry wysyłane na konkretne grupy, można sobie właśnie te
grupy wybrać na podstawie treści dostępnych artykułów i wręcz
indywidualnie definiować. Ten artykuł wzmiankuje zarówno o p2p jak i o
mesh to wpadnie do obu grup. No ale w dyskusji mogło być tak, że na
początku dyskusji były artykuły tylko o p2p a teraz są tylko o mesh i
dyskutanci co dotąd interesowali się tylko p2p dzięki dyskusji
zainteresowali się mesh ale grupy mesh jeszcze nie mieli więc się nie
załapali. Więc w dyskusji trzeba coś więcej niż podział.

>
>> W PP Wątkującym Eksploatorze Niusów http://ppwen.niusy.pl/pl.html nie
>> ma podziału na grupy i artykuły, jak zresztą i serwery, rok 2001!
>
> Nie znam tego programu. Na zrzucie ekranu widać podział na grupy i wątki.
>

No właśnie podziału nie ma. Są tylko inne ikonki serwera, grupy i
artykułu co wynika z sytuacji zastanej. Miało to iść dalej, ale nie
pamiętam już co dokładnie udało się.

do góry