On 07/12/2025 19:42, Marek wrote:
> On Sun, 7 Dec 2025 19:29:41 +0100, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
>> Natomiast wróćmy do oryginalnego sporu, a nie dygresji o Heńkach.
>> IO twierdził, że języki programowania mają być zrozumiałe dla
>> wszystkich. Nie, to tylko jeden z elementów i wcale nie najważniejszy.
>
> Potwierdziłeś tylko moje argumenty, że ta słuszna zasada nie zachodzi w
> życiu, więc o czym chcesz dyskutować?

Dokłądnie to samo pytanie mogę zadać Tobie, tylko że w Twoim wypadku
było tam śliczne wycięcie wypowiedzi, absolutnie nieświadome, więc
zwróciłem na nie uwagę. No się jakoś potoczyło.

Zaczynasz stosować stare metody dyskutowania na grupie. Cięcia,
projekcje. Jeszcze tylko brakuje łapania za słowa i ortografii.

Dobrze wiedzieć, że są rzeczy niezmienne.

Ale możesz mieć rację, mniej dyskutowania zrobiło by dobrze grupom
dyskusyjnym.

do góry

W dniu 7.12.2025 o 18:14, heby pisze:
> On 07/12/2025 13:20, io wrote:
>> języki programowania służą do wyrażania kodu zrozumiałego dla wszystkich.
>
> A nie do optymalnego rozwiązania problemu? Czyli zarówno czytelności,
> prędkości, objętości, dostepności dev, przenośności itd itp? Tylko do
> wyrażania kodu zrozumiałego dla wszystkich?
>
>

Napisałem:
"Gdyby to służyło do jednorazowej komunikacji z komputerem to ok, ale
języki programowania służą do wyrażania kodu zrozumiałego dla wszystkich. "

Trzeba ze zrozumieniem czytać.

do góry

On 07/12/2025 20:47, io wrote:
> "Gdyby to służyło do jednorazowej komunikacji z komputerem to ok, ale
> języki programowania służą do wyrażania kodu zrozumiałego dla wszystkich. "
> Trzeba ze zrozumieniem czytać.

A więc zabrakło słowa "również".

Czyli:

"języki programowania służą również do wyrażania [...]"

Jesli to był zamiar, to teraz się zgadza.

do góry

On Sun, 7 Dec 2025 20:15:38 +0100, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Wskazuje palcem, że wydłubany przez Ciebie ekspert, nie zna się i
> stworzył clickbait video pełnego błedów logicznych, ignorancji i
> bredzenia.

Dlaczego uważasz, że to ekspert? Ja go tak nie nazwałem, wrzuciłem
film jako ciekawostkę by się przyjrzeć dyskusji tutejszych ekspertów.
Zaskoczyło mnie, że jest tyle kwestii na 2h materiału, nie znaczy to,
że ze wszystkim co na filmie można/trzeba się zgodzić ale raczej, że
coś jest na rzeczy.


> Jakich chcesz dowodow i na co?

Dowodów w postaci zajebistego softu w ocenie końcowego użytkownika
softu. Mnie nie interesują programiści, jacy są i czy język jest
zajebisty bo umożliwia to czy tamto. Ja
chcę zachwycić się nad softem, który spełnia moje oczekiwania, jest
szybki (i mały objętościowo) i po prostu działa (najchętniej bez
ciągłej schizofrenicznej aktualizacji). Niestety jak na razie ja
takowego nie widzę, a to co widzę to w ogromnej większości bloat
I/lub crap. Dlatego pytam. A zauważyłem dość ciekawą często (jak nie
zawsze) relacje, że jak syf to się okazuje napisany w C++.
Wiec wybacz, ale na końcową ocenę użytkownika nie wypłynie
zajebistość C++ z pkt. widzenia programisty.
Punkt widzenia użytkownika to nie tylko ocena końcowego produktu
(efektu).
Przykład sprzed paru dni.
Mam klaster kilkunastu maszyn, które od 25 lat coś tam liczą. Do tego
liczenia nie potrzeba aktualizacji, zmian w sofcie. Liczy się tylko
liczenie i dostępność i od lat nie wolno tego ruszać. Ostatnio
chciałem coś przećwiczyć w llamie i wykorzystać klaster jedynie jako
bazę uruchomieniową bimarek bo tam jest dużo ram. Oczywiście trzeba
skompilować, ściągam patrzę w źródła "o ja pierdole C++ będzie cyrk".
I był, całkiem podobny jak w pythonie. Zaczynając od problemów z
kompilacją (nietypowe wymogi) a kończąc na problemach z uruchomieniem
(invalid instruction).
Tak wiem, tego typu problemy to nie wina C++ ale i tak niesmak
pozostaje.

--
Marek

do góry

On 07/12/2025 20:57, Marek wrote:
>> Wskazuje palcem, że wydłubany przez Ciebie ekspert, nie zna się i
>> stworzył clickbait video pełnego błedów logicznych, ignorancji i
>> bredzenia.
> Dlaczego uważasz, że to ekspert?

@Lazo
2 weeks ago
I've been writing C++ for a long time and I've always wondered why there
was no comprehensive video on YouTube that describes the issues with C++
in detail. So I decided to make that video. Hope you enjoyed it.

To ekspert. Jak by nie był ekspertem, to by o to zapytał kogoś. A że nie
zapytał, tylko od razu odpalił nagrywanie, to niewątpliiwe ekspert,
który już wiedzy nie potrzebuje, za to zapałał potrzebą dzielenia się
swoimi przemyśleniami mając całośc wiedzy.

> Ja go tak nie nazwałem, wrzuciłem film
> jako ciekawostkę by się przyjrzeć dyskusji tutejszych ekspertów.

W C++ nie ma prawdziwych ekspertów. Codziennie jest coś innego do
nauczenia się. Masz osoby o różnych doświadczeniach, czasami o różnych
wnioskach mimo identycznych danych wejściowych. Zawsze będzie o czym
dyskutować. Nie wpadłym jednak na to, aby moją ignorancję przedstawiać
jako braki w języku.

> Zaskoczyło mnie, że jest tyle kwestii na 2h materiału, nie znaczy to, że
> ze wszystkim co na filmie można/trzeba się zgodzić ale raczej, że coś
> jest na rzeczy.

Tak, autor myśli że porównanie JS do C++ to dobry pomysł. Coś jest na
rzeczy, muszę koniecznie sprawdzić gdzie on pracował, żeby omijać ich
soft szerokim łukiem.

Czyli koleś nie ma pojęcia o zastosowaniach C++. Z tego wynika ten potok
absurdu, gdzie "W JS jest lepiej" ale nijak nie da się tych rad
przełozyć na rzeczywistośc, gdzie C++ jest jedyny na placu boju.

>> Jakich chcesz dowodow i na co?
> Dowodów w postaci zajebistego softu w ocenie końcowego użytkownika
> softu. Mnie nie interesują programiści, jacy są i czy język jest
> zajebisty bo umożliwia to czy tamto. Ja
> chcę zachwycić się nad softem, który spełnia moje oczekiwania, jest
> szybki (i mały objętościowo) i po prostu działa (najchętniej bez ciągłej
> schizofrenicznej aktualizacji). Niestety jak na razie ja takowego nie
> widzę, a to co widzę to w ogromnej większości bloat I/lub crap. Dlatego
> pytam. A zauważyłem dość ciekawą często (jak nie zawsze) relacje, że jak
> syf to się okazuje napisany w C++.

Dziwne że nie widzisz, skoro bardzo duże i bardzo drogie aplikacje, przy
których kod windowsa czy linuxa jest śladowy, napisano w C++. I nie było
wyjścia, ze względu na potrzebę ekstrakcji każdego cyklu cpu. Jesli
potrzebujesz konkretnego przykładu, to modelsim. Nie da się go napisać w
niczym innym, na chwile obecną. Czekamy na AI.

> Wiec wybacz, ale na końcową ocenę użytkownika nie wypłynie zajebistość
> C++ z pkt. widzenia programisty.

Czyli "moving goal posts". Wideo jest o nieprzydatności C++ dla
programisty w porównaniu w JS, ale Ty zaczynasz teraz marudzić, że liczy
się user experience.

Usera nie obchodzi w czym to napiszesz. Kompletnie. Ma być szybko, tanio
i dobrze.

Wpływ języka na experience usera jest znikomy, za to jest duży wpływ
architekta na ten experience. Te same błedy można popełnić w każdym
jezyku. pewne wysokopoziomoe abstrakcje są niezmienne mimo diametralnie
innych języków pod spodem.

Nie potrafię stwierdzić w jakim języku napisano aplikację których
uzywam, jeśli nie znajdę jakoegoś oczywistego dowodu. I mam to gdzieś.

> Tak wiem, tego typu problemy to nie wina C++ ale  i tak niesmak pozostaje.
Każdy powód jest dobry, aby dodać dodatkowy post do dyskusji.

do góry

On Sun, 7 Dec 2025 20:41:58 +0100, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Dokłądnie to samo pytanie mogę zadać Tobie, tylko że w Twoim
> wypadku
> było tam śliczne wycięcie wypowiedzi, absolutnie nieświadome, więc
> zwróciłem na nie uwagę. No się jakoś potoczyło.
> Zaczynasz stosować stare metody dyskutowania na grupie. Cięcia,

Ale co wyciąłem? Jeśli czegoś nie umieszczam w cytacie to przepraszam
ale to nie znaczy, że wycinam tylko skracam. Odnoszę się zawsze do
całości, jeśli czegoś nie cytuję nie znaczy, że mój komentarz się
nie odnosi do całości.

Zatem skoro sam przyznałeś, że nie stosujemy się do słusznych zasad
(wielu kryteriów dot. wyboru w czym będzie implementacja rozwiązania
problemu) to o czym chcesz dyskutować? Pytam serio.

W całym tym wątku mam wrażenie, że nie chwytasz clue problemu na jaki
ja zwracam uwagę (efektów w postaci zajebistego softu) a ty ciągle
egzaltujesz się zajebistoscią C++, którą *nie interesuje* końcowy
użytkownik. Mnie nie interesuje w czym jest soft zrobiony, byle
działał jak należy. A dziwnym trafem crap często się okazuje, że
napisany w C++. Więc wybacz ale to będzie ocena zawsze na niekorzyść
C++, mimo że apologeci C++ słusznie będą bronić.

Oczywiście, przedstawiony film jako meritum to próba krytyki C++,
taka oddolna. Można się nie zgodzić, rozumiem oddolne argumenty z
pkt. widzenia znawcy C++. A mi głównie chodzi o krytykę odgórną z
pkt. widzenia użytkownika. I właściwe nie zawęża się to do softu
powstałego z C++ ale jakości softu ogólnie.
I nie czepiam się celowo C++, jakbym trafił na taki film o pythonie
to byłaby dyskusja o nim.

> Jeszcze tylko brakuje łapania za słowa i ortografii.

Fakt, robisz masę błędów jak każdy. Czy czepiam się ortografii?

--
Marek

do góry

On 07/12/2025 21:26, Marek wrote:
> Zatem skoro sam przyznałeś, że nie stosujemy się do słusznych zasad
> (wielu kryteriów dot. wyboru w czym będzie implementacja rozwiązania
> problemu) to o czym chcesz dyskutować? Pytam serio.
Ponieważ dyskutujemy o video, gdzie jakiś pierdoła stwierdził, że JS ma
lepiej zrobionego finda niż C++.

Staram się trzymać tego video, bo ono pięknie pokazuje poziom jaki
prezentują niektórzy esperci youtubowi. No i był w pierownym poście,
więc chyba powinienem się w ogóle go trzymać, jako kontekstu.

To, czy C++ był wybrany słusznie czy nie, to zagadnienie "korporacyjne"
i wspomniałem o nim aby wyjaśnić, że wybory bywają biegunowo odległe od
logiki. Albo C++ to od dziesięcioleci rozwijane guano zaczęte przez
prezesa firmy w garażu w Palo Alto w '96 i dalej trzymające architekturę
"później się to zmieni", albo wybór HR na zasadzie "co prawda piszemy w
języku HDL, ale Ci od BASICa są tańsi". Jest wiele absolutnie
nielogicznych wyborów w programowaniu.

Natomiast video jest dziewicze. "Jak byś mógł wybrać JS zamiast C++ to
było by super". Tylko że nie jest super. To dwa światy, nie mające nic
wspólnego ze sobą, poza bredzeniem o listach dwukierunkowych przez
zasuszonego wykładowcę z politechniki Włoszczowskiej.

> W całym tym wątku mam wrażenie, że nie chwytasz clue problemu na jaki ja
> zwracam uwagę (efektów w postaci zajebistego softu)

I zwracasz uagę wysyłając video na zupełnie inny temat?

Gratuluję zwracania uwagi, ale nie gratuluję kierunku.

> a ty ciągle
> egzaltujesz się zajebistoscią C++

Nigdzie nie stwierdziłem że jest zajebisty. Oddał bym wiele, aby pisać w
czymkolwiek innym, ale te same tematy. Nie-da-się. Taka branża.

> jak należy. A dziwnym trafem crap  często się okazuje, że napisany w C+
> +.

Masz jakieś statystyki?

> Więc wybacz ale to będzie ocena zawsze na niekorzyść C++, mimo że
> apologeci C++ słusznie będą bronić.

Odepnij obronę "kiepscy programiści piszą kiepskie programy" od "czy C++
jest lepszy/gorszy od JS" od którego zaczął się wątek.

Możesz utworzyć nowy wątek "dlaczego programy są crapem" i będę miał
pare słów do powiedzenia na ten temat, bo walczyłem ze 20 lat, aby jeden
z nich nie był. Mam, można by powiedzieć, trochę doświadczenia, jak
pisać nie-krap.

> Oczywiście, przedstawiony film jako meritum to próba krytyki C++, taka
> oddolna. Można się nie zgodzić, rozumiem oddolne argumenty z pkt.
> widzenia znawcy C++. A mi głównie chodzi o krytykę odgórną z pkt.
> widzenia użytkownika. I właściwe nie zawęża się to do softu powstałego z
> C++ ale jakości softu ogólnie.

Czyli dalej uważasz, że to świetny pomysł, aby podsunąć krytykę gałki
zmiany biegów w Seicento jako alegorię problemów przemysłu motoryzacyjnego?

Ja bym na taką paralerę nie padł.

> I nie czepiam się celowo C++, jakbym trafił na taki film o pythonie to
> byłaby dyskusja o nim.

A nie było o fokach? Byłby tak samo odległy od zamierzenia, ale nie
wywołał by aż takich "emocji".

> Fakt, robisz masę błędów jak każdy. Czy czepiam się ortografii?
Czekam(y) na to.

do góry

On Sun, 7 Dec 2025 21:14:36 +0100, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> To ekspert. Jak by nie był ekspertem, to by o to zapytał kogoś. A
> że nie
> zapytał, tylko od razu odpalił nagrywanie, to niewątpliiwe ekspert,
> który już wiedzy nie potrzebuje, za to zapałał potrzebą dzielenia
> się
> swoimi przemyśleniami mając całośc wiedzy.


Zamiast ironizować mógłbyś zrobić film "w odpowiedzi na". Byłoby
ciekawiej.


> W C++ nie ma prawdziwych ekspertów.

Ja nic nie pisałem o prawdziwych ekspertach tylko o grupowych
ekspertach.


> Tak, autor myśli że porównanie JS do C++ to dobry pomysł.

Częste ironizowanie prowadzi do nabytej ignorancji lub braku
rzetelnej oceny faktów. Autor filmu nie zawsze i nie wszędzie każdy
problem kończył porównaniem do JS a porównania jak już były dotyczyły
wąskiego kontekstu danego zagadnienia. Nie jestem apologetą JS ale
przywołując jedno porównanie z pamięci: jeśli w JS robi się coś w
jedną prostą jednoznaczną instrukcją gdy to samo w C++ osiąga się
skomplikowanum niejednoznacznym ciągiem wielu instrukcji podatnych i
tak na złe użycie to w kontekście tego konkretnego rozwiązania co
jest lepsze JS czy C++? Tylko tak bez filozofowania.

> Dziwne że nie widzisz, skoro bardzo duże i bardzo drogie aplikacje,
> przy
> których kod windowsa czy linuxa jest śladowy, napisano w C++. I nie
> było
> wyjścia, ze względu na potrzebę ekstrakcji każdego cyklu cpu.

Nie pytam o wielkość ani o cenę ale o user experience. Jak coś jest
już wielkie to najczęściej ma słaby user experience.

> Jeśli potrzebujesz konkretnego przykładu, to modelsi.Nie da się go
> napisać

"Nie da się go napisać" to nie odpowiedź na ocenę czy jest zajebiste
wg user experience.


> Czyli "moving goal posts". Wideo jest o nieprzydatności C++ dla
> programisty w porównaniu w JS, ale Ty zaczynasz teraz marudzić, że
> liczy
> się user experience.

Manipulujesz pisząc prawdę i półprawdy.
Tak wideo jest o C++ i nie porównuje wszystkiego do JS. Jest też dużo
o całym ekosystemie wokół, bibliotekach, ABI, problemów z .h i
zaśmiecaniem podpowiedzi w IDE (zawsze mnie mierziło, że programista
potrzebuje jakieś podpowiedzi nazw, to on jest programistą i powinien
wiedzieć co chce napisać) i dużo innych ciekawych rzeczy, może byś
się odniósł do reszty?
Film był tylko przyczółkiem do dyskusji o czymś innym.


> Każdy powód jest dobry, aby dodać dodatkowy post do dyskusji.

Istotne są wnioski z dyskusji a nie jej powód.

--
Marek

do góry

On Sun, 7 Dec 2025 21:39:40 +0100, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Ponieważ dyskutujemy o video, gdzie jakiś pierdoła stwierdził, że
> JS ma
> lepiej zrobionego finda niż C++.

Już nie, wideo było tylko przyczółkiem do dyskusji o czymś innym.


> I zwracasz uagę wysyłając video na zupełnie inny temat?


Byłeś ostatnie 25 lat w więźniu czy w śpiączce, że nie wiesz jak
rozwija się dyskusja w usenecie?
Tak, na tym polega ewulucja w dyskusji, szczególnie w usenecie. Nie
trzeba spojrzeć daleko, np. w wątku o SSD obok nie dyskutuje się już
o SSD.


> Masz jakieś statystyki?

Tak, własne user experience, trudno żebym się opierał na
doświadczeniu np. kowala z Otwocka.


> Możesz utworzyć nowy wątek "dlaczego programy są crapem" i będę
> miał

Po co tworzyć zbędne byty? Inspiracją był ten film, stąd dyskusja w
tym wątku.

> Czyli dalej uważasz, że to świetny pomysł, aby podsunąć krytykę
> gałki
> zmiany biegów w Seicento jako alegorię problemów przemysłu
> motoryzacyjnego?

IMHO to dokładnie alegoria problemów przemysłu motoryzacyjnego
Seicento. Takie prawa alegorii.

--
Marek

do góry

On 07/12/2025 22:17, Marek wrote:
>> Masz jakieś statystyki?
> Tak, własne user experience

To ten sam problem, co pytanie o dowód na Boga kończy się rozmową o
osobistych doświadczeniach.

Nie o to pytałem. Pytałem o statystyki.

>, trudno żebym się opierał na doświadczeniu
> np. kowala z Otwocka.

Ale już na doświadczeniu kilkuset kowali z Oregonu nie było by
najgorszym rozwiązaniem. Pytam, czy znasz takie statystyki.
Doświadczenia własne traktowane jako podstawe do dyskusji czasami
uznaję, ale tutaj mam wątpliwości, bo nie sposób ocenić w jakim jezyku
pisany jest kod, a gównianość kodu jest możliwa w dowolnym języku.
Nazwijmy to zjawisko Gówno-competeness, podobnie do Turing-completeness.

>> Możesz utworzyć nowy wątek "dlaczego programy są crapem" i będę miał
> Po co tworzyć zbędne byty? Inspiracją był ten film, stąd dyskusja w tym
> wątku.

Reglamentacja na usenecie? Kto by się spodziewał...

>> Czyli dalej uważasz, że to świetny pomysł, aby podsunąć krytykę gałki
>> zmiany biegów w Seicento jako alegorię problemów przemysłu
>> motoryzacyjnego?
> IMHO to dokładnie alegoria problemów przemysłu motoryzacyjnego Seicento.

No, ale starasz się mówić o całym przemyśle motoryzacyjnym pokazując
fotkę gałki od Seicento.

> Takie prawa alegorii.
Trzeba było uprzedzić w pierwszym poście: "daje wam zdjecie sera, ale
chodzi alegoryczną sygnalizację rozmowy o problemach egzystencjalnych
władców Polan w wysokich drewnianych budynkach".

do góry