On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> A podrzucę linka, może sie komuś spodoba
>>>>
>>>> Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te
>>>>
>>>> Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/
edition/6758/content
>>>>
>>>> strona 8
>>>> Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.
>>>>
>>>> Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
>>>> rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać -
>>>> to w wolnym czasie dorobili do niej procesor"
>>>>
>>>> A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
>>>> mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
>>>> Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".
>>>>
>>>> Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/
edition/3215
>>>
>>> Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
>>> Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
>>
>> Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
>> wydawało np w latach 70-tych.
>
> Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
> Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
> sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc
> była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
> dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
> komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych
> firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.

Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.

> Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
> pamiętają trochę szczegółów technicznych.

Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...

>>> W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
>>> podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny
>>> opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn
>>> wygląda to gorzej.
>>>
>>> Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny
>>> miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
>>> były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego
>>> rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
>>> Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale
>>
>> Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
>> Szeregowa praca sporo upraszcza.
>> A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
>> czy mechaniczny arytmometr :-)
>
> W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
> poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu
> kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
> maszyny analityczne.

Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
zaczynamy wszystko od początku.
Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."

> Ja się trochę zastanawiam nad zrobieniem komputera na rejestrach 595.
> Rejestry są w miarę szybkie, ale logika pewnie by ograniczyła
> zegar do 5-10 Mhz. Mimo to mógłby robić rzędu 100-200 tyś instrukcji
> na sekundę, czyli nie tak źle.

Jak już będziesz miał projekt, czy choć koncepcję projektu ... wrzuć w
FPGA :-)

>> A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
>> program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
>> czytane prosto z bębna.
>
> XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały
> lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły
> bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
> ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.

Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?

> Odra-1003 OIDP miała tylko bęben.Czytanie z bębna nie było

No faktycznie tak jakoś piszą.

> takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się
> odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
> stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.

Może nawet nic, jak procesor szybki?
Tylko skoki długie.

Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...

I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)

> Odra-1013 dodała małą pamięć rdzeniową, wykonanie programu
> z pamięci rdzeniowej ponoć było dwa razy szybsze niż z bębna.

Program jak program - ale na danych przyspieszenie mogło być ogromne
...

>>> wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
>>> i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
>>> inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
>>> ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.
>>
>> Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
>> 1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
>> a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65.
>> Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.
>
> No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
> tolerancyjny na parametry tranzystorów.

Jak to w elektronice cyfrowej.

>> Ale to nie były pierwsze polskie komputery.
> Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
> Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
> ilościach.

Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
To mogło być bardziej masowe :-)

>> Nawiasem mówiąc -Odra ponoć na TG2, potem CEMI robiło
>> serię TG52-55, a potem ASY ... nie wiem, czy to tylko nowe obudowy,
>> czy i tranzystor lepszy, ale widać ktoś ciągle potrzebował tych
>> germanowych tranzystorów, w czasach gdy już królowały krzemowe.
>
> Moje wrażenie było że to następne były istotnie lepsze.

Te TG52 używałem za młodu, i były moim zdaniem dość dobre i odporne,
no ale też moje układy były wtedy mało wymagające.

> Nasz
> przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak

No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
:-)

> już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
> germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało
> jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.

Miało dwie:
-niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
-były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.

> Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
> była krzemowa.

Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
a w krzemie jeszcze nie.

Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.

>>> W Warszawie w Muzeum Techniki mają/mieli moduły z Odry, na sieci
>>> było zdjęcie, ale niezbyt dużej rozdzielczości i tylko z jednej
>>> strony, tak że nie sposób ustalić schemat.
>>
>> Kiedyś miałem jakies stare moduły, ale tam już same TTL były.
>
> Ja mam połówkę starego modułu TTL (miała być źródłem elementów
> do wylutu, ale akurat tych typów układów nie potrzebowałem).
> To był jakiś multiplexer. Od logiki pewnie ciekawsza jest
> sama płytka, laminat ma inną strukturę niż płytki elektroniki
> powiedzmy audio.

Ale jeszcze nie 4-ro warstwowy?

No cóz - ogólnie było wiadomo, że laminat szklano-epoksydowy jest
lepszy, a papierowo-fenolowy - tańszy :-)

J.