--Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
instalacji.

i tu jest pies pogrzebany :-) mowimy o 16-letnim aucie z 3-ma roznymi oponami czyli
wlasciciel pewnie tez na instalacji przycebulil :-) taki uzytkownik patrzy na cene a
reszta (poki auto jezdzi) jest nieistotna) porownanie do 2.0T 320KM to
nieporozumienie ta mazda ma 120 KM i raczej do sportowej jazdy nie sluzy

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1qlu6iwv79i1d$.uc7i8qgn18we$.dlg@40tude
.net...
Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:54:32 +0200, Lewis napisał(a):
>> Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać
>> zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli
>> nie,
>> jest zwyczajnie niesprawna.

>Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest
>rozgrzany i
>jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
>Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to
>trzeba
>się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy
>go
>pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.

Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje, zapalalem
na gazie, i tego nie obserwowalem.
Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej
jechal dobrze.

Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik na
zimno tez nie dawal pelnej mocy.
A jesli dawal ... oj, oszczednie to nie bylo ...

>> Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż
>> benzyna
>> 100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie
>> dostosowany do
>> korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej
>> niż
>> na benzynie.

>Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym
>"zabiera"
>kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
>Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
>okolicach zera.

Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze
w kolektorze czy bardziej w cylindrze.
Tyle, ze odparowujac chlodzi powietrze, przez co wieksza ilosc (masy)
miesci sie w tej samej pojemnosci.
A gaz juz nie, szczegolnie, jesli jest podawany z parownika goracy.

>W praktyce więc auta mają taką samą moc na LPG jak i benzynie.
>Wiadomo że indywidualnym strojeniem można ją trochę podnieść - ale to
>zarówno na lpg jak i benzynie.

>> Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
>> ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

>Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
>biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest
>cena
>instalacji.
>Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu
>nie ma
>czasu na strojenie.

Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy
jezdzie na LPG.

J.

do góry

W dniu 2018-04-13 o 09:17, J.F. pisze:

> Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy jezdzie
> na LPG.


Oj nie, słyszałeś o czymś takim jak Close Loop i Open Loop?

Nowoczesne samochody owszem mają sondy szerokopasmowe ale przy okazji
mają też w większości bezpośredni wtrysk a tu już januszom gaz się nie
opłaca.

Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy
AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez
sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy czy
ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.

Co do gazowników - owszem 90% instalacji to byle jechał w jakimś trupie
ale są też użytkownicy którzy wymagają porządnej instalacji i porządnie
wystrojonej wówczas o gazownika jest trudno. Dlatego ja osobiście wcale
nie zakładam instalacji bo nie mam ochoty na użeranie się z gównozjadami
o 100zł a jedynie naprawiam już istniejące, w tym wypadku właściciel już
ma zazwyczaj w dupie koszt a jedynym celem jest to by to w końcu zaczęło
właściwie działać.

--
Pozdrawiam
Lewis

do góry

Dnia Fri, 13 Apr 2018 09:17:30 +0200, J.F. napisał(a):

> Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1qlu6iwv79i1d$.uc7i8qgn18we$.dlg@40tude
.net...
> Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:54:32 +0200, Lewis napisał(a):
>>> Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać
>>> zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli
>>> nie,
>>> jest zwyczajnie niesprawna.
>
>>Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest
>>rozgrzany i
>>jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
>>Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to
>>trzeba
>>się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy
>>go
>>pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.
>
> Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje, zapalalem
> na gazie, i tego nie obserwowalem.
> Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej
> jechal dobrze.
>
> Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik na
> zimno tez nie dawal pelnej mocy.
> A jesli dawal ... oj, oszczednie to nie bylo ...

Tam jeszcze gdzieś jest granica wrzenia butanu po drodze, z której tak do
końca nie wiem co wynika.

U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie spada.
Reduktor ma deklarowane 150% mocy mojego samochodu i przy rozsądnych
temperaturach działa dobrze.

Tu jeszcze co ciekawe - jak był włączony równolegle w obwód nagrzewnicy, to
jadąc długo pełnym gazem też stygł. Teraz mam szeregowo i jest ok.

>>Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym
>>"zabiera"
>>kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
>>Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
>>okolicach zera.
>
> Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze
> w kolektorze czy bardziej w cylindrze.

Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
bardziej cylinder.
W starych SPI pewnie w kolektor.

>>Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu
>>nie ma
>>czasu na strojenie.
>
> Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy
> jezdzie na LPG.

Ale sonda zazwyczaj jest progowa i nadaje się do strojenia tylko tych
mniejszych obciążeń gdzie silnik steruje się sondą.

Przy większych obciążeniach ma być bogato, ale sonda już nie jest w stanie
sprawdzić jak jest bogato i czy wystarczająco.

No i tu jeszcze charakterystyka wtryskiwacza gazowego i benzynowego się
różnią (czasy otwarcia, to czy listwa ma kompensację ciśnienia kolektora,
potencjalnie jeszcze jakieś efekty falowe).
I ECU silnika nie do końca jest w stanie zrozumieć o co chodzi z gazem.
Po to mapa korekcji w komputerze gazowym.

Plus jeszcze cała gama błędów gazowników - z najpopularnieszym czyli
wypuszczeniem klienta z cały czas działającym programem autoadaptacji.
Wtedy komputer LPG ciągnie korekty w stronę swojej wizcji, ECU silnika w
swoją i zazwyczaj im się koreksty rozjeżdżają w przeciwne strony.

do góry

W dniu 2018-04-13 o 02:01, Tomasz Pyra pisze:

>> Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż
>> technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.
>
> Nie ma takiego silnika ;)

Mam 2.5T 472KM 580Nm z 4 cylindrów czyli cirka 120KM z cylindra przy
doładowaniu w okolicach 2barów no i tu raz że nie ma miejsca na 3
wtryski na cylinder by szły max PWM 80% a druga sprawa reduktory też
mogły się obrazić za takie nadciśnienie ;)

>> Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż benzyna
>> 100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie dostosowany do
>> korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej niż
>> na benzynie.
>
> Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym "zabiera"
> kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
> Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
> okolicach zera.

Przy seryjnym sofcie tak, jak masz dostosowany, lub sterownik jak
opisałeś dostosowuje kąt wyprzedzenia zapłonu po detekcji stuków już
niekoniecznie ;)

>> Ale ile gazowników zajmuje się strojeniem sterowników
>> benzynowych?
>
> Ło panie ;) To robiła fabryka, tego się nie dotyka.


Dobrze że się rozumiemy ;)

> Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
> przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
> fazę).
> Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
> dotyka.
> Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
> należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
> piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.

Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)

>> Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
>> ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...
>
> Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
> biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
> instalacji.
> Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
> czasu na strojenie.
> On ma jeden dzień na zrobienie wszystkiego - od wlewu gazu, przez zbiornik,
> przewody, po wiercenie kolektorów.
> Strojenie robi komputer gazu sam w ramach autoadaptacji, na testowym
> przejeździe wokół warsztatu i tyle.
>

Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu

--
Pozdrawiam
Lewis

do góry

Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:48:49 +0200, RadoslawF napisał(a):

> Nie pogarszają czy "praktycznie nie pogarszają"? bo to nie oznacza
> tego samego.

Jeśli bez załadowania auta po dach nie czujesz różnicy, a na co dzień
jeździsz sam, to wiesz, że jakaś tam różnica jest, ale na co dzień jest ona
pomijalna. Szosa nie hamownia.

--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o...@4...n
et...
Dnia Fri, 13 Apr 2018 09:17:30 +0200, J.F. napisał(a):
>>>Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest
>>>rozgrzany i jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
>>>Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to
>>>trzeba
>>>się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy
>>>go pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.
>
>> Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje,
>> zapalalem
>> na gazie, i tego nie obserwowalem.
>> Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej
>> jechal dobrze.
>
>> Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik
>> na
>> zimno tez nie dawal pelnej mocy.

>Tam jeszcze gdzieś jest granica wrzenia butanu po drodze, z której
>tak do
>końca nie wiem co wynika.

W zbiorniku jest mieszanka z propanem, i to jakos inaczej wrze.

Wynikac moze maksymalne cisnienie gazu - u mnie w instalacji ze zwezka
bylo potrzebne znikome,
moze nawet ponizej atmosferycznego.


No i nie bez powodu parownik nazywal sie reduktor :-)

>U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie
>spada.

A jakie cisnienie mierzysz ?
Bo cisnienie w kolektorze jest zmienne, generalnie ponizej cisnienia
atmosferycznego, chyba, ze silnik ze sprezarka.

W benzynie bylo jakos tak, ze cisnienie w listwie bylo regulowane
cisnieniem w kolektorze, wiec wtryskiwacz mial stale te sama roznice
cisnien.
W LPG inaczej ?

No i ... cisnienie w instalacji zalezy od cisnienia w zbiorniku, a ten
ogrzewany nie jest.

No chyba ze LPG ze zbiornika doplywa, silnik jeszcze nie rozgrzany, i
w parowniku sie ciekly butan gromadzi ... ale to chyba szybko
przestanie.

>> Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy
>> jeszcze
>> w kolektorze czy bardziej w cylindrze.

>Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
>bardziej cylinder.

Tak prosto na grzybek sikaja, czy jednak mocowane w plastikowym
kolektorze pare cm przed ... glowica ?

No i kiedy jest wtrysk - w cyklu ssania, czy jeszcze przed ?

Ale grzybek zaworu goracy, to szybko odparowuje, a ciagle przed
cylindrem to jest :-)

J.

do góry

W dniu 2018-04-12 o 23:12, Shrek pisze:

>>> No jeżdzę od 6 lat na LPG i różnicy nie widzę. Inna sprawa, że jak
>>> załączam klimę też nie widzę różnicy;)
>>
>> Mało kto jest w stanie zauważyć różnice kilku procentową.
>
> No właśnie. A skoro nie odczuwa, to z jego punktu widzenia nie ma różnicy.

Nie rozmawiamy o "jego punkcie widzenia" tylko ostanie faktycznym.

>>> Dobra - uściślę - rzeczywiście drobny spadek mocy pewnie będzie -
>>> tyle, że niezauważalny dla zwykłego użytkownika.
>>
>> Czyli jednak potwierdzasz. To w jakim celu pisałeś wcześniej że
>> różnicy nie ma?
>
> Potwierdzam - _być_może_ istnieje róznica niemieżalna dla ZU.

I od tego należało zacząć.

>>> Trochę jak z audiofilami - niby drut z wieszaka z ikei brzmi jakby
>>> koń na blachę lał, ale w ślepym tescie nie ma korelacji;)
>>
>> Tutaj chyba o sobie piszesz, nie widzisz więc swobodnie piszesz
>> ze nie ma.
>
> No subiektywnie skoro jest niedostrzeglna, to jej nie ma.

Nie rozmawiamy i subiektywnych odczuciach tylko o stanie faktycznym.

>>> BTW. W fazie ciekłej to chyba chwalą się, że można wycisnąć
>>> nieznacznie więcej niż na PB. Że tyle samo to było na zwykłej
>>> sekwencji:P
>>
>> A jakiś link do tych "chyba" rewelacji?
>
> http://www.egp.pl/vialle.htm
>
> Tu masz wykres;)

Dzięki.
Nie piszą wprawdzie o przyroście mocy ale wykres faktycznie jest
jednoznaczny.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2018-04-12 o 22:11, Mateusz Bogusz pisze:

>> Jaki gazownik dobierając reduktor zakłada że posiadacz będzie
>> piłował powyżej pięciu tysięcy obrotów?
>
> Nie miałeś auta z LPG, zazdrościsz oszczędności i tak sobie wmawiasz :-)

Mam teraz, miałem wcześniej kilka innych ale tak to sobie to tłumacz.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 13.04.2018 o 11:43, RadoslawF pisze:

>>> Mało kto jest w stanie zauważyć różnice kilku procentową.
>>
>> No właśnie. A skoro nie odczuwa, to z jego punktu widzenia nie ma
>> różnicy.
>
> Nie rozmawiamy o "jego punkcie widzenia" tylko ostanie faktycznym.

Stan faktyczny jest taki, że skoro nie widzi różnicy, to znaczy że tylk
na taką niewidoczną różnicę się godzi.

Shrek

do góry