-
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.rmf.pl!nf1.ipartners.pl!ipartners.pl!news.nask.pl!
news.nask.org.pl!news.uni-stuttgart.de!news.belwue.de!news.osn.de!diablo2.news.
osn.de!195.114.241.69.MISMATCH!feeder.news-service.com!postnews.google.com!y19g
2000yqk.googlegroups.com!not-for-mail
From: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
Newsgroups: pl.comp.programming
Subject: Re: ilu jest programistow na swiecie?
Date: Wed, 18 May 2011 07:13:54 -0700 (PDT)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 138
Message-ID: <9...@y...googlegroups.com>
References: <iqjp8e$led$1@inews.gazeta.pl> <iqqt7m$qi0$1@news.onet.pl>
<iqqtpa$gt3$1@node2.news.atman.pl> <iqr4u7$qpo$1@news.onet.pl>
<iqr7pi$r95$1@node2.news.atman.pl> <iqrujs$b8$1@news.onet.pl>
<iqs0o4$85o$1@news.onet.pl> <1...@l...localdomain>
<iqtglc$5c5$1@news.onet.pl> <iqthln$9gp$1@news.onet.pl>
<iqtirb$9kr$1@news.onet.pl> <iqtj7p$fel$1@news.onet.pl>
<c...@w...googlegroups.com>
<4dd25ea6$0$2500$65785112@news.neostrada.pl> <iqu0ii$7kc$1@news.onet.pl>
<ir05n4$nik$1@news.onet.pl> <ir0669$pp8$1@news.onet.pl>
<d...@2...googlegroups.com>
<ir0dp6$o0e$1@news.onet.pl>
<9...@s...googlegroups.com>
<ir0h1d$5f5$1@news.onet.pl>
NNTP-Posting-Host: 195.11.67.225
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Trace: posting.google.com 1305728035 25056 127.0.0.1 (18 May 2011 14:13:55 GMT)
X-Complaints-To: g...@g...com
NNTP-Posting-Date: Wed, 18 May 2011 14:13:55 +0000 (UTC)
Complaints-To: g...@g...com
Injection-Info: y19g2000yqk.googlegroups.com; posting-host=195.11.67.225;
posting-account=jr5y-woAAAAWidgVjrSJ6j8m650CTb-v
User-Agent: G2/1.0
X-HTTP-UserAgent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/534.24 (KHTML, like
Gecko) Chrome/11.0.696.68 Safari/534.24,gzip(gfe)
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.comp.programming:190446
[ ukryj nagłówki ]On May 18, 2:19 pm, Michal Kleczek <k...@g...com> wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:.
>
> > A co zrobi, jeśli nie znajdzie dostawcy, który się na takie kary
> > zgodzi (i o którym z dużym prawdopodobieństwem da się powiedzieć, że
> > będzie wypłacalny)?
>
> Bedzie tak dlugo podnosil wynagrodzenie az:
> a) znajdzie sie dostawca
> b) stwierdzi ze sie nie oplaca i/lub znajdzie substytut
No i w praktyce substytutem będzie wzięcie ryzyka na siebie.
> Jesli chodzi o wyplacalnosc dostawcy to przyjeta praktyka jest wymog roznego
> rodzaju zabezpieczen finansowych. Jak dostawcy na takie nie stac, to znaczy
> ze jest gowniany i wspolpraca z nim jest ryzykowna. Jezeli i tak go
> wybieramy, to znaczy, ze stac nas na takie ryzyko.
No i tak samo jest z agile: jak je wybieramy, to znaczy, że stac nas
na takie ryzyko. Albo i nie stać, rzecz jasna.
> > Powszechnie wiadomo, ż projekty informatyczne
> > często mają opóźnienia i że warunki są często renegocjowane. Wykonawcy
> > oprogramowania, zwłaszcza jeśli mowa o dużych firmach, raczej nie będą
> > chętne do brania na siebie ryzyka gigantycznych strat w przypadku
> > kiedy okaże się, że czegośtam w praktyce nie da się zaimplementować.
>
> Dlatego tez istnieje cos takiego jak analiza wymagan, studium wykonalnosci i
> inne metody pozwalajace zminimalizowac ryzyko wystapienia takiego przypadku.
Tylko że wtedy ponisimy takie ryzyko, że metody moga być kosztowne i
czasochłonne, a minimalizacja mało efektywna.
> Gdyby takich metod nie bylo to nikt by sie nie podjal budowy mostu sredniej
> wielkosci (bo sa to metody dotyczace zarowno IT jak i innych przedsiewziec).
> Te metody maja jedna rzecz wspolna - najpierw sie mysli, potem sie robi -
> taki waterfall.
Mosty mają swoją specyfikę, a oprogramowanie swoją. Jakby takie metody
można było przyłożyć do wszystkiego, to można by było mieć
przedsięwzięcie na zasadzie:
"potrzebuję wiedzieć czy P=NP" albo
"czy da się faktoryzować w czasie wielomianowym", albo
"udowodnić/obalić hipotezę Riemanna",
a kiedyś jeszcze - Wielkie Twierzenie Fermata.
I dla każdego z tych problemów możnaby zrobić analizę i studium
wykonalności, które by powiedziały jaki jest wymagany budżet, ilu
matematyków trzeba wynająć i ile im to czasu zajmie. Uważasz, że tak
się da?
> > Analogią raczej byłoby zamówienie stworzenia nowego modelu traktora.
> > Firma potrzebuje nowy model traktora, który będzie maił jakiś
> > specjalny ficzer, i dostaje taki model, tylko że po dostarczeniu
> > okazuje się, że ten model grzęźnie w błocie i jako taki jest
> > bezużyteczny. Wykonawca twierdzi, że dostarczony prototyp spełnia
> > wszystkie warunki zapisane w umowie, a jak zleceniodawca chce taki,
> > który nie grzęźnie, to on chętnie podpisze kolejną umowę na wersję
> > 2.0, tylko że będzie to kosztowało 50 milionów i zajmie kolejne dwa
> > lata.
>
> To zadna analogia. Jezeli klient nie wyartykuuje, ze traktor ma jezdzic po
> blocie i w nim nie grzeznac, to dostanie traktor, ktory byc moze bedzie, a
> byc moze nie bedzie grzeznac.
No ale ponieważ oprócz grzęźnięcia w błocie jest milion innych
problemów, które spowodują, że traktor będzie bezużyteczny, i ponieważ
w praktyce spisując umowę zleceniodawca będzie w stanie sobie
wyobrazić i zawrzeć klauule najwyżej na 100 tysięcy takich powodów, to
pozostanie jeszcze 900 tysięcy sposobów, żeby traktor był kompletnie
bezużyteczny, mimo że w 100% zgodny z umową:
być może będzie a być może nie będzie grzęznąć
silnik byc może się zatrze a byc może nie zatrze po dwóch minutach
pracy
chłodnia byc może będzie, a być może nie będzie cieknąć
opony być może się nie stopią, a być może się stopią w temperaturze
powyżej 30 stopni.
itd. itp.
Patrząc na to w ten sposób, zleceniodawca może się co najwyżej modlić
i liczyć na cud, że 100% zgodny z umową produkt będzie się w ogóle
nadawał do eksploatacji.
> Sek w tym, ze metody "agile" zakladaja, ze
> najpierw nalezy zrobic w pelni funkcjonalny traktor i za niego zaplacic, a
> potem zobaczyc czy sie nada.
Ale to jest przecież nieprawda. Agile (np. XP) zakłada, że
zleceniodawca wyśle swojego speca od traktorów żeby siedział z
zespołem projektującym traktor i z jednej strony mówił projektantom,
że to jest jednak bardzo wazna sprawa, żeby traktor nie grzęzł w
błocie. Zakłada, że po dwóch tygodniach będzie demo, gdzie zamawiający
będzie mógł zobaczyć pierwszy prototyp i spytać "a po błocie to to
pojedzie"? Że jeśli pierwszy protoyp grzęźnie w błocie, to spec od
traktorów zgłosi user story "wjeżdżam traktorem na błoto i chciałbym,
żeby on się nie zagrzebał" i przy planowaniu kolejnej iteracji i
odpowiednio określi jego ważność. I że zleceniodawca będzie wiedział,
że wykonawca pracuje nad jeżdżeniem po błocie, bo go jego
przedstawiciel o tym poinformuje.
> Normalni ludzie, jak nie sa pewni czego chca to robia _prototyp_ (lub serie
> prototypow). Ale nikt nie wymaga (w odroznieniu od agile), zeby prototyp byl
> w pelni funkcjonalny - bo po co za to placic? (zreszta to juz wtedy nie jest
> prototyp).
Ale cały development oprogramowania, to tworzenie prototypów.
Produkcja seryjna to tłoczenie płytek. :)
Następne wpisy z tego wątku
- 18.05.11 14:15 Michal Kleczek
- 18.05.11 14:39 Michal Kleczek
- 18.05.11 15:00 Michal Kleczek
- 18.05.11 15:13 A.L.
- 18.05.11 15:13 Andrzej Jarzabek
- 18.05.11 15:23 R. P.
- 18.05.11 15:26 Michal Kleczek
- 18.05.11 15:40 Andrzej Jarzabek
- 18.05.11 15:51 Michal Kleczek
- 18.05.11 16:05 Michal Kleczek
- 18.05.11 16:19 Michal Kleczek
- 18.05.11 16:31 Andrzej Jarzabek
- 18.05.11 16:44 Michoo
- 18.05.11 17:06 Michal Kleczek
- 18.05.11 18:51 Przemek O.
Najnowsze wątki z tej grupy
- Grok zaczął nadużywać wulgaryzmów i wprost obrażać niektóre znane osoby
- Can you activate BMW 48V 10Ah Li-Ion battery, connecting to CAN-USB laptop interface ?
- We Wrocławiu ruszyła Odra 5, pierwszy w Polsce komputer kwantowy z nadprzewodzącymi kubitami
- Ada-Europe - AEiC 2025 early registration deadline imminent
- John Carmack twierdzi, że gdyby gry były optymalizowane, to wystarczyły by stare kompy
- Ada-Europe Int.Conf. Reliable Software Technologies, AEiC 2025
- Linuks od wer. 6.15 przestanie wspierać procesory 486 i będzie wymagać min. Pentium
- ,,Polski przemysł jest w stanie agonalnym" - podkreślił dobitnie, wskazując na brak zamówień.
- Rewolucja w debugowaniu!!! SI analizuje zrzuty pamięci systemu M$ Windows!!!
- Brednie w wiki - hasło Dehomag
- Perfidne ataki krakerów z KRLD na skrypciarzy JS i Pajton
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- Instytut IDEAS może zacząć działać: "Ma to być unikalny w europejskiej skali ośrodek badań nad sztuczną inteligencją."
- U nas propagują modę na SI, a w Chinach naukowcy SI po kolei umierają w wieku 40-50lat
Najnowsze wątki
- 2025-07-21 cashback
- 2025-07-21 Pomarańczowy rakietnyj on de telefon ;)
- 2025-07-21 Gdańsk => Kotlin Developer <=
- 2025-07-21 Warszawa => Sales Executive / KAM <=
- 2025-07-21 Gdańsk => Programista Kotlin <=
- 2025-07-21 Białystok => Mainframe (z/OS, Assembler) Developer <=
- 2025-07-21 opornosc falowa
- 2025-07-21 Katowice => Key Account Manager IT <=
- 2025-07-21 Wrocław => Controlling systems Consultant <=
- 2025-07-21 Żerniki => Dyspozytor Międzynarodowy <=
- 2025-07-20 Absurdalny zakaz fotografowania będzie nowelizowany
- 2025-07-20 Takie tam...
- 2025-07-20 https://newsgrouper.org/pl.soc.prawo blokuje posty: 154 posts blocked.
- 2025-07-20 Bateria 9V 6F22, alkaliczna v cynkowa, samorozładowanie, bateria wysokiej trwałości do miernika
- 2025-07-20 Tani zakup z ali?