użytkownik Piotr Wyderski napisał:

> Nawiasem mówiąc: dlaczego dzisiejsze płytki często składają
> się z długich i cienkich ścieżek, nawet w sytuacji, gdy to
> nie jest absolutnie konieczne?

Taki jest soft. Trza by wylewać poligony dla każdej ścieżki, zamiast
tego łatwiej wylać masę.

> Jaki jest zysk z nieposiadania
> miedzi pomijając

Kiedyś technologia nie pozwalała na wylewanie masy, a nawyki pewnie pozostały.
Dzisiaj fotoploter naświetla lina po linii i jest mu wszystko jedno
czy masa jest, czy jej nie ma. Kiedyś to inaczej działało.
Pisałem w innym wątku, płytka z masą 30MB, bez masy 100kB,
wątpię żeby stare softy z l.80tych obrobiły plik 30-100MB.

Zysk z nieposiadania miedzi? Chyba tylko w obwodach wielowarstwowych i
to czasem, za dużo masy - źle.


Płytka z ruskiego radyjka ma takie ścieżki, bo trawienie jest tanie
i projektowanie/korekta są proste. Jak się cofniesz jeszcze
o kilkadziesiąt lat kiedy to wygrzewano proszek srebrny zamiast trawienia miedzianej
folii, zobaczysz że masy nie było, materiał drogi to
się oszczędzało.

do góry

W dniu środa, 12 kwietnia 2017 11:57:58 UTC+2 użytkownik Piotr Wyderski napisał:
> s...@g...com wrote:
>
> > W tym przypadku to bym filozofii sie nie doszukiwał :)
>
> Przyznam, że nie zrozumiałem -- jakiej filozofii? :-)
> Napisałeś, że proste ścieżki ułatwiają analizę układu,

Miałem na mysli ścieżki bardzo łatwe do sledzenia. Takie właśnie z łezkami czy
ogólnie jakimis specyficznymi elementami.
Kiedy montażysta zabiera się za mocowanie tranzystora to wie że musi go zamontować w
okreslonej pozycji i w konkretne otwory. I nie może sie pomylić.
Więc trzymając go w palcach jednej ręki (i nie widząc co trzyma) czując orientacje
tranzystora łatwiej mu zobaczyc czy nóżki wystaja z odpowiednich otworów jesli może
zaczepić wzrokiem o jakiś specyficzny element to mu łatwiej nie popełnić błędu.

Taka była moja myśl.

> na co odpowiedziałem, że ówczesne układy konsumenckie
> były na tyle nieskomplikowane, że to nie robi większej

No, te radyjko to niezbyt skomplikowane jest więc dlatego nie doszukiwał bym się w
akurat tym jakiejś filozofii. Ale jak mamy jakies płytki gdzie jest wiele podobnych
do siebie sekcji to malowanie ich tak aby sie wybijały specyfiką może być warte
zachodu.

> różnicy. Jestem pewien, że na zdjęcie schematu ideowego
> z płytki z zapasem wystarczyłyby Ci 2 godziny. Gdybyś
> to musiał zrobić ze współczesnym odtwarzaczem mp3, to
> doby by nie starczyło, choć liczba elementów zasadniczo
> podobna, jak nie mniejsza. A i tak nigdy nie będziesz
> miał pewności, że gdzieś nie ma zagrzebanej przelotki. :-)
>

Ano tak.
Ale teraz weź i w takim czy podobnym radyjku wymien wszystkie ścieżki na proste z
małymi petelkami wszędzie jednakowymi.
Dla oczu montażysty IMHO była by to różnica...

Ale nie sądzę aby przy tak prostych produktach ktos dumał nad takimi aspektami...

Z drugiej strony jednak po cos nawet dzis sie drukuje opisy na plytkach. :)
Komus one są jednak potrzebne :)

> > Ale nawet taka plytka jesli pozwalała na sprawniejsze montowanie
> > i lutowanie to i tak zysk dla "gospodarki" tamtych czasów.
>
> No tak, płytki drukowane zasadniczo tylko po to istnieją
> i poza dramatycznym obniżeniem kosztów wytworzenia produktu
> niemal wszystkie inne parametry maja gorsze od rozwiązań
> alternatywnych. Ale już ta jedna przewaga zapewnia im dominację,
> co jest zupełnie naturalne.
>
> Mnie się najbardziej podoba to:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Printed_circuit_board#
Multiwire_boards
>
>
Idea fajna, choc nie do końca rozumiem czemu łatwiej jest robic modyfikacje. Przecież
juz zalane w glutokicie...

do góry

W dniu 2017-04-12 o 13:08, V.L.Pinkley pisze:
> wątpię żeby stare softy z l.80tych obrobiły plik 30-100MB.
>
Szczególnie na PC z HDD 20M :).
P.G.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f1f6d1b1-0c0a-4c33-b597-6966da40917e@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 12 kwietnia 2017 11:57:58 UTC+2 użytkownik Piotr
Wyderski napisał:
> s...@g...com wrote:
>> > W tym przypadku to bym filozofii sie nie doszukiwał :)
>> Przyznam, że nie zrozumiałem -- jakiej filozofii? :-)
>> Napisałeś, że proste ścieżki ułatwiają analizę układu,

>Miałem na mysli ścieżki bardzo łatwe do sledzenia. Takie właśnie z
>łezkami czy ogólnie jakimis specyficznymi elementami.
>Kiedy montażysta zabiera się za mocowanie tranzystora to wie że musi
>go zamontować w okreslonej pozycji i w konkretne otwory. I nie może
>sie pomylić.
>Więc trzymając go w palcach jednej ręki (i nie widząc co trzyma)
>czując orientacje tranzystora łatwiej mu zobaczyc czy nóżki wystaja z
>odpowiednich otworów >jesli może zaczepić wzrokiem o jakiś
>specyficzny element to mu łatwiej nie popełnić błędu.
>Taka była moja myśl.

Bledna IMO.
Do tego to najlepiej sie sprawdzal nadruk od strony elementow.

I tak mi sie wydaje, ze czesto najpierw obsadzano elementy, a potem
lutowano hurtem.
Wiec sciezek nawet obsadzajacy nie widzieli.

>> na co odpowiedziałem, że ówczesne układy konsumenckie
>> były na tyle nieskomplikowane, że to nie robi większej

>No, te radyjko to niezbyt skomplikowane jest więc dlatego nie
>doszukiwał bym się w akurat tym jakiejś filozofii. Ale jak mamy
>jakies płytki gdzie jest wiele >podobnych do siebie sekcji to
>malowanie ich tak aby sie wybijały specyfiką może być warte zachodu.

>> różnicy. Jestem pewien, że na zdjęcie schematu ideowego
>> z płytki z zapasem wystarczyłyby Ci 2 godziny. Gdybyś
>> to musiał zrobić ze współczesnym odtwarzaczem mp3, to
>> doby by nie starczyło, choć liczba elementów zasadniczo
>> podobna, jak nie mniejsza. A i tak nigdy nie będziesz
>> miał pewności, że gdzieś nie ma zagrzebanej przelotki. :-)

Odtwarzac mp3 to akurat moze miec bardzo prosty schemat (wszystko w
jednym scalaku) ... ale wielkosc i ukryte sciezki ... doba moze byc za
malo :-)

>> Mnie się najbardziej podoba to:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Printed_circuit_board#
Multiwire_boards
>
>Idea fajna, choc nie do końca rozumiem czemu łatwiej jest robic
>modyfikacje. Przecież juz zalane w glutokicie...

IMO - niekoniecznie zalane.
Jak rozumiem - glownie odpada czas projektowania plytki.
A przy krotkiej serii polaczenia mozna zmienic, nie wyrzucajac
zamowionych wczesniej plytek.

J.

do góry

W dniu 12.04.2017 o 14:36, J.F. pisze:
> I tak mi sie wydaje, ze czesto najpierw obsadzano elementy, a potem
> lutowano hurtem.
> Wiec sciezek nawet obsadzajacy nie widzieli.

Raczej tak było, płytka na jakimś stojaczku i montażysta wtykał od 1
strony. Podobno były też systemy co pokazywały plamką światła w którym
miejscu dany element wetknąć.

do góry

W dniu 12.04.2017 o 13:08, V.L.Pinkley pisze:

> Kiedyś technologia nie pozwalała na wylewanie masy, a nawyki pewnie pozostały.
> Dzisiaj fotoploter naświetla lina po linii i jest mu wszystko jedno
> czy masa jest, czy jej nie ma. Kiedyś to inaczej działało.
> Pisałem w innym wątku, płytka z masą 30MB, bez masy 100kB,
> wątpię żeby stare softy z l.80tych obrobiły plik 30-100MB.
>

Spotkałem się z tym problemem zamawiając płytki, płakali, że całą noc
fotoploter chodzi, żeby te masy wypełnić. Przyczyna była taka, że były
wypełnienia prostokątami i to było naświetlane bardzo cienką ścieżką.
Po wykryciu przyczyny zmieniliśmy te wypełnienia na rysowane (ręcznie)
grubymi ścieżkami i było OK.

do góry

On 11-04-2017 12:53, s...@g...com wrote:
> W dniu wtorek, 11 kwietnia 2017 12:40:04 UTC+2 użytkownik Piotr Wyderski napisał:
>> Cezary Grądys wrote:
>>
>>> Niektóre płytki były jakby kreślarz nie wiedział co to linijka,
>>
>> Ale *po co* miał wiedzieć? :-)))
>> Połączenie elektryczne ma być skuteczne, a nie estetyczne.
>>
>
> I w pewnej mierze pozwalać na łatwe ogarnięcie okiem co jest co i jak podłączone.
> Starszą elektronike jednak sie naprawiało i jesli nie wymaga to wiele zachodu to
warto pcb uładnić aby potem ktos miał łatwiejszą prace przy naprawie/serwisie albo
wręcz pomóc operatorowi przy montażu aby sie nie gubił.
>
> Może wręcz te łezki mogły w tym pomagać?
> Łatwiej je wypatrzeć niz proste kreski plus petelka przy pinie...

Mało kto już pamięta, stare laminaty miały fatalną odporność na
przygrzanie lutownicą i pady odchodziły z nich już po kilku sekundach
grzania. "Łezka" powiększała powierzchnię pada z dziurką i nieco
odwlekała moment odpadnięcia miedzi od laminatu.
Prawdziwą ostoją dla serwisantów była jednak ścieżka, tak
szeroka jak się dało. Nawet jeśli pad odkleił się od laminatu,
to szeroka ścieżka, o ile się nie przerwała, dawała połączenie
wisząc nad laminatem.
K.

do góry

> Mało kto już pamięta, stare laminaty miały fatalną odporność na
> przygrzanie lutownicą i pady odchodziły z nich już po kilku sekundach
> grzania. "Łezka" powiększała powierzchnię pada z dziurką i nieco
> odwlekała moment odpadnięcia miedzi od laminatu.
> Prawdziwą ostoją dla serwisantów była jednak ścieżka, tak
> szeroka jak się dało. Nawet jeśli pad odkleił się od laminatu,
> to szeroka ścieżka, o ile się nie przerwała, dawała połączenie
> wisząc nad laminatem.

tak, to prawda. Też zapomniałem...

do góry

W dniu środa, 12 kwietnia 2017 22:13:30 UTC+2 użytkownik sundayman napisał:
> > Mało kto już pamięta, stare laminaty miały fatalną odporność na
> > przygrzanie lutownicą i pady odchodziły z nich już po kilku sekundach
> > grzania. "Łezka" powiększała powierzchnię pada z dziurką i nieco
> > odwlekała moment odpadnięcia miedzi od laminatu.
> > Prawdziwą ostoją dla serwisantów była jednak ścieżka, tak
> > szeroka jak się dało. Nawet jeśli pad odkleił się od laminatu,
> > to szeroka ścieżka, o ile się nie przerwała, dawała połączenie
> > wisząc nad laminatem.
>
> tak, to prawda. Też zapomniałem...

Ano prawda choc ja nie zapomniałem, nie raz mi sie trafiało resuscytowanie
uszkodzonych plytek i wtedy drutowałem...

Najgorsza awaria to oderwanie złacza matrycy na plycie powerbooka aplowego.
Makabra, a dostepna tylko zwykla kolba 40W :)

do góry

On Tuesday, 11 April 2017 08:51:49 UTC+1, Marek wrote:
> Z czego wynikało, że kształty ścieżek na pcb z lat 80 u.w. i
> wcześniejszych były takie "wężykowe" z dużymi łukami i częstą zmianą
> szerokości w stylu łezki? Skoro to rysowano ręcznie to nie szybciej i
> taniej byłoby prowadzić ścieżki proste o prostokątnym przekroju i
> "pod linijkę" jak się robi teraz?
>
> --
> Marek

Z własnego doświadczenia mogę tyle powiedzieć, że gdy wytrawiam prototypową płytkę w
warunkach domowych przy użyciu transferu z papieru, to ścieżki "od linijki" potrafią
się zerwać, odkleić podczas próby odklejania papieru od płytki, ścieżki "łukowate"
lepiej przylegają do płytki, nie zostają na papierze.

do góry