On Mon, 10 Jul 2023 16:26:29 +0200, PeJot wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 13:26, J.F pisze:
>> On Mon, 10 Jul 2023 11:12:58 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>>> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
>>> Tacho? Wróżą z prądu?
>>> Mam polerkę bez stabilizacji (tylko obroty) i tak myślę, czy można takie
>>> coś dodać.
>>
>> Mam taki mikserek kuchenny Boscha, reczny.
>>
>> IMO - ma stabilizacje obrotów własnie.
>> Ale jak zrobiona, to jeszcze nie wiem :-)
>
> A musi tam być stabilizacja ?

I ile pamietam, wywnioskowałem z tego, ze jak mu gwałtownie zmienie
nastawione obroty, to czuć jak moment na rękę działa, obroty stopniowo
rosną lub spadają, i gwałtownie robią sie stałe pod koniec.
Najwyrazniej, jakby cos sprawdzało te obroty.

> Nie wystarczy jako tako sztywna
> charakterystyka silnika na magnesach ?

Przy zasilaniu DC moze by i wystarczyło, bo to był test bez
obciążenia.

A tu:
-zasilanie z sieci, czyli prąd co najwyzej pulsujący.
-narzuca sie sterowanie triakiem lub tyrystorem,
-silnik ... hm, z magnesami, czy szeregowy.

Hm, patrząc na przetwornice ... czy gdybym silnik z magnesami,
w koncu spora indukcyjnosc, zasilał przez mostek+triak/tyrystor
ustawiony na jakies wypełnienie ... byłoby to równowazne zasilaniu
DC o srednim napięciu?

J.

do góry

poniedziałek, 10 lipca 2023 o 11:13:01 UTC+2 Robert Wańkowski napisał(a):
> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
> Tacho? Wróżą z prądu?
> Mam polerkę bez stabilizacji (tylko obroty) i tak myślę, czy można takie
> coś dodać.
>
> Robert
W elektronarzędziach robia to człowiekiem. Jak słyszy/widzi ze obroty spadają to
bardziej dusi przycisk. Jak rosna to mniej dusi. Biologiczne spędzenie zwrotne
zrobili. I nic więcej w wiertarce nie jest potrzebne.

do góry

W dniu 11.07.2023 o 12:34, Zenek Kapelinder pisze:
> poniedziałek, 10 lipca 2023 o 11:13:01 UTC+2 Robert Wańkowski napisał(a):
>> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
>> Tacho? Wróżą z prądu?
>> Mam polerkę bez stabilizacji (tylko obroty) i tak myślę, czy można takie
>> coś dodać.
>>
>> Robert
> W elektronarzędziach robia to człowiekiem. Jak słyszy/widzi ze obroty spadają to
bardziej dusi przycisk. Jak rosna to mniej dusi. Biologiczne spędzenie zwrotne
zrobili. I nic więcej w wiertarce nie jest potrzebne.

Polerka ma regulację obrotów, ale nie na cynglu tylko na pokrętle.


Robert

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 15:08:21 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 14:26, J.F pisze:
>> On Mon, 10 Jul 2023 13:02:11 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 10.07.2023 o 11:12, Robert Wańkowski pisze:
>>>> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
>>> W takich lepszych jest prądniczka, w agd jest tacho na hall-u a na ośce
>>> magnes lub tarcza zębata.
>>>
>>>> Tacho? Wróżą z prądu?
>>> Z prądu sie nie bardzo da.
>>
>> Stare polskie (i zachodnie) magnetofony miały z prądu.
>> Tzn z prądu i napiecia, bo sam prąd to mało.
> No przecież piszę że prąd to mało :)
>> Był do tego fikuśny układ z tranzystorow, a potem scalony.
>> Ech ta skleroza ... UL1901?
> Chyba tak i tam też back-emf był wykorzystany podobno bo dla mnie zasada
> stabilizacji tak trochę mało jasna jest.

Zasada jest prosta. napiecie na silniku:
Us = Emf+I*R

trzeba wiec w układzie wygenerowac Us-I*R, i stabilizować :-)

Co to tacho ... dawne układy sie na napieciu skupiały,
a przeciez czestotliwosc z tacho lepsza, precyzyjna :-)

>>>> Mam polerkę bez stabilizacji (tylko obroty) i tak myślę, czy można takie
>>>> coś dodać.
>>> Ja bym zrobił na back-emf, czyli sterujesz obroty triakiem a jak nie
>>> przewodzi to mierzysz napięcie silnika pracującego jako prądnica.
>>
>> Fajna koncepcja, ale co na pełnej mocy ?
>> Obawiam się, ze zakłócenia mogą zabić pomysł.
> Ale wejście analogowe i tak musisz kluczować poza tym można uśredniać
> napięcie z kilku okresów.
>
>>
>> No i te silniki to czesto szeregowe - a tak sie nie uda :-)
> A dlaczego? przecież po zaniku napięcia pole magnetyczne nie znika od
> razu,

IMO szybko, a jak nie zanika, to nie wiadomo jak.

> więc mierząc zaraz po przejściu sinusa przez zero powinno dać

Hm, prąd spózniony. No chyhba, ze przejsciu prądu przez zero pisałes.
Moze to i dobry pomysł, ja myslałem jednak o pomiarze zanim otworzy
sie triak. Wtedy prąd zerowy ...

> napięcie proporcjonalne do obrotów.
> Jak wrócę do tego robota to spróbuję to pomierzyć bo sam jestem ciekaw.

J.

do góry

W dniu 11.07.2023 o 15:19, J.F pisze:
> On Mon, 10 Jul 2023 15:08:21 +0200, Janusz wrote:
>> W dniu 10.07.2023 o 14:26, J.F pisze:
>>> On Mon, 10 Jul 2023 13:02:11 +0200, Janusz wrote:
>>>> W dniu 10.07.2023 o 11:12, Robert Wańkowski pisze:
>>>>> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
>>>> W takich lepszych jest prądniczka, w agd jest tacho na hall-u a na ośce
>>>> magnes lub tarcza zębata.
>>>>
>>>>> Tacho? Wróżą z prądu?
>>>> Z prądu sie nie bardzo da.
>>>
>>> Stare polskie (i zachodnie) magnetofony miały z prądu.
>>> Tzn z prądu i napiecia, bo sam prąd to mało.
>> No przecież piszę że prąd to mało :)
>>> Był do tego fikuśny układ z tranzystorow, a potem scalony.
>>> Ech ta skleroza ... UL1901?
>> Chyba tak i tam też back-emf był wykorzystany podobno bo dla mnie zasada
>> stabilizacji tak trochę mało jasna jest.
>
> Zasada jest prosta. napiecie na silniku:
> Us = Emf+I*R
>
> trzeba wiec w układzie wygenerowac Us-I*R, i stabilizować :-)
No ok, w teorii to proste, w rzeczywistości już takie nie było, trochę
te obroty pływały.
Może to wina R była, bo co mierzyli? opornik bocznik czy R silnika?

>
> Co to tacho ... dawne układy sie na napieciu skupiały,
> a przeciez czestotliwosc z tacho lepsza, precyzyjna :-)
Wiem, w latach 80 zrobiłem pomiar i stabilizację obrotów na pasku
czarno/białym naklejonym na kole zamachowym w magnetofonie.
Podświetlenie ledem i odbiornik z jakieś optodiody. Działało całkiem
fajnie aż zajechałem głowicę.


>
>> Ale wejście analogowe i tak musisz kluczować poza tym można uśredniać
>> napięcie z kilku okresów.
>>
>>>
>>> No i te silniki to czesto szeregowe - a tak sie nie uda :-)
>> A dlaczego? przecież po zaniku napięcia pole magnetyczne nie znika od
>> razu,
>
> IMO szybko, a jak nie zanika, to nie wiadomo jak.
No zanika bo musi, ale przez chwile jest i powinno wygenerować napięcie.

>
>> więc mierząc zaraz po przejściu sinusa przez zero powinno dać
>
> Hm, prąd spózniony. No chyhba, ze przejsciu prądu przez zero pisałes.
Ale to nie ma znaczenia bo regulujesz że tak powim gupowo czyli
całkujesz z kilku okresów sieci a nie jednego, szybsza regulacja obrotów
nie jest potrzebna, silnik ma przecież dość dużą bezwładność. Wiem bo
jak pisałem napisałem już program na robota kuchennego tylko zostały mi
tam drobiazgi do poprawy więc wiem jak się to zachowuje.
Większym problemem jest przełożenie liniowej nastawy na nieliniowe
sterowanie kątem wyzwolenia triaka żeby otrzymać w miarę sensowne
obroty. Do tego jeszcze PID dochodzi który doregulowuje je. Ale nie może
dostać za dużych 'rozjazdów' bo się gubi, a jak go poprzycinam to z
kolei za wolno reguluje.

> Moze to i dobry pomysł, ja myslałem jednak o pomiarze zanim otworzy
> sie triak. Wtedy prąd zerowy ...
Bo obwód otwarty, trudno żeby było inaczej, tylko że to nie problem bo
mierzymy napięcie.

--
Janusz

do góry

On Tue, 11 Jul 2023 18:49:14 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 15:19, J.F pisze:
>> On Mon, 10 Jul 2023 15:08:21 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 10.07.2023 o 14:26, J.F pisze:
>>>> On Mon, 10 Jul 2023 13:02:11 +0200, Janusz wrote:
>>>>> W dniu 10.07.2023 o 11:12, Robert Wańkowski pisze:
>>>>>> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
>>>>> W takich lepszych jest prądniczka, w agd jest tacho na hall-u a na ośce
>>>>> magnes lub tarcza zębata.
>>>>>
>>>>>> Tacho? Wróżą z prądu?
>>>>> Z prądu sie nie bardzo da.
>>>>
>>>> Stare polskie (i zachodnie) magnetofony miały z prądu.
>>>> Tzn z prądu i napiecia, bo sam prąd to mało.
>>> No przecież piszę że prąd to mało :)
>>>> Był do tego fikuśny układ z tranzystorow, a potem scalony.
>>>> Ech ta skleroza ... UL1901?
>>> Chyba tak i tam też back-emf był wykorzystany podobno bo dla mnie zasada
>>> stabilizacji tak trochę mało jasna jest.
>>
>> Zasada jest prosta. napiecie na silniku:
>> Us = Emf+I*R
>>
>> trzeba wiec w układzie wygenerowac Us-I*R, i stabilizować :-)
> No ok, w teorii to proste, w rzeczywistości już takie nie było, trochę
> te obroty pływały.

regulator tylko proporcjonalny :-)

> Może to wina R była, bo co mierzyli? opornik bocznik czy R silnika?

We wzorze jest R silnika, stały.
Aby zmierzyc prąd, potrzebujesz opornik pomiarowy, w szereg z
silnikiem.

Pozniej były silniki z wbudowanym stabilizatorem odsrodkowym.
Ktory odcinal jedną cewke wirnika przy zbyt duzych obrotach.
Ciekawe jak to w praktyce działało.

>> Co to tacho ... dawne układy sie na napieciu skupiały,
>> a przeciez czestotliwosc z tacho lepsza, precyzyjna :-)
> Wiem, w latach 80 zrobiłem pomiar i stabilizację obrotów na pasku
> czarno/białym naklejonym na kole zamachowym w magnetofonie.
> Podświetlenie ledem i odbiornik z jakieś optodiody. Działało całkiem
> fajnie aż zajechałem głowicę.

Cos mi chodzi po glowie, gdzies to fabrycznie widziałem.
A moze to gramofon byl.

>>> Ale wejście analogowe i tak musisz kluczować poza tym można uśredniać
>>> napięcie z kilku okresów.
>>>
>>>>
>>>> No i te silniki to czesto szeregowe - a tak sie nie uda :-)
>>> A dlaczego? przecież po zaniku napięcia pole magnetyczne nie znika od
>>> razu,
>>
>> IMO szybko, a jak nie zanika, to nie wiadomo jak.
> No zanika bo musi, ale przez chwile jest i powinno wygenerować napięcie.
>
>>> więc mierząc zaraz po przejściu sinusa przez zero powinno dać
>>
>> Hm, prąd spózniony. No chyhba, ze przejsciu prądu przez zero pisałes.
> Ale to nie ma znaczenia bo regulujesz że tak powim gupowo czyli
> całkujesz z kilku okresów sieci a nie jednego, szybsza regulacja obrotów

Hm, to chyba nic nie da.
Przesuniecie prądu jest w miare stale, jak bedziesz mierzyl w
przejsciu napiecia przez zero, to zawsze na jakis niezerowy prad
trafisz.

> nie jest potrzebna, silnik ma przecież dość dużą bezwładność. Wiem bo
> jak pisałem napisałem już program na robota kuchennego tylko zostały mi
> tam drobiazgi do poprawy więc wiem jak się to zachowuje.
> Większym problemem jest przełożenie liniowej nastawy na nieliniowe
> sterowanie kątem wyzwolenia triaka żeby otrzymać w miarę sensowne
> obroty. Do tego jeszcze PID dochodzi który doregulowuje je. Ale nie może
> dostać za dużych 'rozjazdów' bo się gubi, a jak go poprzycinam to z
> kolei za wolno reguluje.
>
>> Moze to i dobry pomysł, ja myslałem jednak o pomiarze zanim otworzy
>> sie triak. Wtedy prąd zerowy ...
> Bo obwód otwarty, trudno żeby było inaczej, tylko że to nie problem bo
> mierzymy napięcie.

J.

do góry

W dniu 11.07.2023 o 19:18, J.F pisze:
>
>> Może to wina R była, bo co mierzyli? opornik bocznik czy R silnika?
>
> We wzorze jest R silnika, stały.
> Aby zmierzyc prąd, potrzebujesz opornik pomiarowy, w szereg z
> silnikiem.
No czyli dwa R są, przy czym R silnika sie jednak zmienia chociażby od temp.

>
> Pozniej były silniki z wbudowanym stabilizatorem odsrodkowym.
> Ktory odcinal jedną cewke wirnika przy zbyt duzych obrotach.
> Ciekawe jak to w praktyce działało.
Dobrze, widziałem taki silniczek w akcji, o dziwo nawet zakłóceń za
dużych nie generowało.

>
>>> Co to tacho ... dawne układy sie na napieciu skupiały,
>>> a przeciez czestotliwosc z tacho lepsza, precyzyjna :-)
>> Wiem, w latach 80 zrobiłem pomiar i stabilizację obrotów na pasku
>> czarno/białym naklejonym na kole zamachowym w magnetofonie.
>> Podświetlenie ledem i odbiornik z jakieś optodiody. Działało całkiem
>> fajnie aż zajechałem głowicę.
>
> Cos mi chodzi po glowie, gdzies to fabrycznie widziałem.
> A moze to gramofon byl.
Zapewne, w magnetofonach tego nie było.


>>>> więc mierząc zaraz po przejściu sinusa przez zero powinno dać
>>>
>>> Hm, prąd spózniony. No chyhba, ze przejsciu prądu przez zero pisałes.
>> Ale to nie ma znaczenia bo regulujesz że tak powim gupowo czyli
>> całkujesz z kilku okresów sieci a nie jednego, szybsza regulacja obrotów
>
> Hm, to chyba nic nie da.
> Przesuniecie prądu jest w miare stale, jak bedziesz mierzyl w
> przejsciu napiecia przez zero, to zawsze na jakis niezerowy prad
> trafisz.
No ale co mnie prąd obchodzi? mierzę napięcie EMF z silnika.

--
Janusz

do góry

W dniu 10.07.2023 o 11:12, Robert Wańkowski pisze:
> Jak to robią w elektronarzędziach, aby zapewnić stabilizacje obrotów?
> Tacho? Wróżą z prądu?
> Mam polerkę bez stabilizacji (tylko obroty) i tak myślę, czy można takie
> coś dodać.

W starych sokowirówkach Zelmera był stabilizator na nie produkowanym już
U2008, sprężenie od tachoprądniczki na magnesie.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry